專訪：德國議長朔伊布勒回顧兩德統一

德國之聲：朔伊布勒先生，您當年是兩德統一協定談判過程的重要參與者。您當時能想像到德國會有今天的發展嗎？

朔伊布勒：完全想像不了。但是，世界上又有誰能想像到三十年之後的發展變化呢？同整個世界一樣，德國也在過去三十年當中，發生了天翻地覆的變化。當年那樣的世界強國和秩序維護者已經不復存在。在相當長的一個時期內，美國似乎是世界上碩果僅存的超級大國。 當今世界已經變得更多元化了。我們當年完全無法想像如何終結東西方兩大陣營的對抗，然而，它居然奇跡般地在沒有戰爭、很少傷亡的情況下，成為了歷史。但是，世界並沒有因此變得更加安全，（冷戰）結束數年之後，就在歐洲大陸上，爆發戰爭的可能性依然存在。

如果沒有美國這個世界秩序維護者，兩德統一根本無法實現。現在的美國似乎不大參與國際事務了，您擔心，美國會成為使「世界失去秩序」的大國嗎？

朔伊布勒：不，我不這麼認為。我想說的是，我們歐洲人，拋開受盡苦難的東歐人不計，至少是中歐和西歐人，之所以能在二戰後，有如此幸運的發展，都應當感謝美國人從一戰和二戰中吸取了一個教訓：那就是他們必須要在歐洲實現穩定，使戰爭不再重演。

現在世界發生了巨大的變化，有鑑於此，德國總理梅克爾2017年這樣說是非常有道理的：「為了保障我們自身的安全，我們應當承擔起更多的責任。」我希望，我們將來仍然能夠做到這一點，因為擁有共同的價值觀：人的尊嚴不容侵犯的準則，民主，自由，法治，生態可持續發展以及社會公正。我們的模式同中國模式截然不同。雖然中國模式很成功，直到今天仍很有吸引力，但其代價卻是對整個經濟、社會和政治生活進行絕對的監控。這不是我們的生活理念。

有鑑於此，我們必須嘗試證明我們的優越性，即基於西方價值觀原則基礎之上的，注重和平、注重均衡、注重生態可持續性發展以及注重世界政治穩定的秩序。很遺憾，單憑我們歐洲人是做不到這一點的。但我們必須承擔起這一使命的絕大部分。我們承擔的責任越多，在經濟、政治以及軍事領域的重要性越強，我們對美國相關討論的影響力也就越大。因為，我們變得越重要，我們就能扮演更大的角色，反之，則只能扮演較小的角色。

兩德實現統一的時候，曾經有很多人擔心，德國會重新變得過於強大。而現在越來越多的呼聲，則是要求德國扮演更為重要的角色。德國是不是有些過於謹小慎微呢？

擔心德國過於強大，當時是有其較為複雜的原因的。出於可以理解的理由，在歐洲西部確實存在過這種擔憂。比如說，當時的英國首相柴契爾，法國總統密特朗的情況也類似。柏林牆倒塌之後的第一個星期內，對德國總理柯爾提供強有力支持的只有西班牙首相岡薩雷斯，其他國家大都持審慎態度。二戰結束四十年之後，德國又成了歐洲最大、人口最多以及經濟實力最強的國家，這意味著什麼呢？

但這種擔憂很快就被化解了，因為他們都意識到，這個統一的德國成為歐洲一體化進程的可靠夥伴也符合德國自身的利益。一位波蘭外長曾經說過：以前我們害怕強大的德國，現在我們更擔心德國不夠強大。直到今天，我們仍能感受到在德國民眾、政黨以及議院當中，仍存在著對德國過於強大的強烈抵觸情緒。但我們必須習慣於這一現實。另外一些人則希望，我們能夠公平地分憂解難。

兩德統一三十年之後，東西德之間的差距依然存在，經濟領域尤為如此。而右翼民粹主義政黨在德國東部地區也很有市場。

談到德國，我會較為謹慎。經濟方面的差距已經縮小了很多。當然，西德實行了四十年的社會市場經濟、參與了歐洲一體化發展以及全球自由貿易，而東德則是實施了四十年的毫無競爭力的官僚主義官辦經濟，兩種模式造成的後果依然存在。這種經濟模式也是最終導致東歐陣營瓦解的原因之一。東歐的經濟模式無法保障民眾的基本生活需求，而自由世界卻恰恰相反。自由制度加上社會市場經濟，正是我們的優越性所在。制度的不同造成了極大的差距，歐洲大陸上這種差距仍隨處可見。

在民主德國，人們沒有和外來移民共同生活的經歷。而沒有這種經歷的人，就比較容易受到民粹主義口號的煽動，這並不令人驚訝。這並不僅僅是德國東部新聯邦州的問題，捷克、匈牙利或波蘭也同樣存在這類問題。不能因此責怪當地民眾。

我想明確地說：從六十年代至今，土耳其移民進入西德現在已經是第二代第三代，但我們依然存在很多問題。有鑑於此，我們西德人沒有理由以傲慢的眼光看待東德人。

沒有俄羅斯的支持，兩個德國將無法實現統一。但俄羅斯總統普丁卻認為，西方在兩德統一這一歷史事件上愚弄了俄羅斯。西方在對待俄羅斯的問題上有錯嗎？

普丁上台後，執行的政策是要在某種程度上洗刷他所認為的蘇聯蒙受的羞辱，他也確實以他的方式這樣做了。但這並不是說，他就有權吞併克裡米亞半島。但我們也確實需要同俄羅斯開展更好、更公平的合作。在最關鍵的幾年當中，美國人似乎對此缺乏理解，也沒有這樣做。我們必須嘗試，在充分尊重俄羅斯歷史和訴求的前提下，同俄羅斯開展更良好的合作。和中國也同樣如此。

如果沒有兩個德國的統一，也就不會出現梅克爾這樣一位政治人物。但是現在，很多人幾乎無法想像2021年之後沒有了梅克爾的德國會是什麼樣子。您能想像一個沒有梅克爾的德國嗎？

您知道嗎，在我成長的那個年代，人們無法想像一個沒有艾德諾的德國會是什麼樣子。也就是說：對的，梅克爾是在民主德國生活過，沒有兩德統一，她就無法成為聯邦德國的總理。但是，她是一名擁有非凡品質的女性，這也是她同其歷屆前任的不同之處。種種跡象顯示，她甚至有能力為自己確定離開總理職位的合適時機。我太太曾經講過：「你們這些男人從來不會自願放棄權力。但梅克爾女士卻不同，她不想接著干的時候，會自己說的。」現在看起來，她能做到這一點。

而在此之後，一切仍會正常運行。我相信，十年之後，我們仍會擁有強大的自由法治基礎上的民主政體。我們也會找到一位合適的男性或女性總理人選。這要由選民們來決定。屆時，梅克爾就會結束政壇生涯。德國還會正常運行，歐洲也同樣如此。

基民盟政治家沃爾夫岡‧朔伊布勒是現任聯邦議院主席，在聯邦議院已度過長達47年的政治生涯。三十年前，他是兩德統一談判中的關鍵人物，曾先後擔任多個聯邦政府部長職務。