專訪德國前總理施密特

「如果所有國家，所有勢力集團都能夠在外交政策上象中國一樣小心謹慎的話，那麼世界將要太平得多。」這是施密特在接受德國之聲中文網專訪結束時說的一句話。

曾為聯邦德國第五任總理的赫爾穆特－施密特於1918年12月在漢堡出生。在納粹統治期間曾被迫應徵入伍，1945年被英軍俘虜，後被送往英國設在比利時的戰俘營。返回德國後，施密特開始了大學生涯，在漢堡攻讀國民經濟和政治科學。1946年加入社民黨。1974年至1982年擔任聯邦德國總理。自1983年起為德國時代周刊出版人之一。1986年退出政壇。施密特應周恩來邀請於1975年訪問中國，成為第一位訪問中國的聯邦德國總理。

德國之聲：施密特先生，您於1975年訪問中國，並曾與毛澤東長談。請問，毛給您留下了怎樣的印象？

施密特：毛見我時的第一句話就是，您是康德學派的人，而我－毛則是一位馬克思主義者。我的確欣賞康德－但並不完全受康德哲學思想的影響，毛也不是一位馬克思主義者。這您得問毛，他這話的意思到底是什麼。我與毛只見過一面，我們談了三個小時。我很難回答對毛的印象這個問題，因為毛當時給我的感覺是他至少已得過一次中風，發音有困難，無法準確地表達自己的思想。當時毛的周圍有三位女性，他們都是英語翻譯。毛講中文，三位女士把毛的講話譯成英語，但有時他們也不明白毛的意思，就彼此商量，有時，他們會把毛的話寫在紙條上，問毛您說的是這個意思嗎？毛點頭，或是親自修改紙條上的文字。也就是說毛已經嚴重致殘。

德國之聲：請問，當年訪問中國的起因是什麼？

施密特：那時我接到周恩來的邀請，我認為應該接受這樣的邀請。但是當我人到北京時，周恩來已重病住在醫院裡，根本無法見我。所以我受到毛和鄧小平的接見。鄧小平當時剛剛在中南海再度受到重視。我與鄧小平進行了長達數小時的交談，談話分好幾天進行。

德國之聲：您跟鄧小平都談了些什麼？

施密特：第一次的印象不是那麼重要。重要的是以後我在1980年代我跟鄧的幾次談話。那時毛已經死了。鄧是個自由人，是精神上和政治上的籠罩中國的形象，儘管他在國家的頂尖上沒有正式席位，那些位置上當時坐著的是華國鋒和其他人。他實際上是中國軍隊的最高領導人。在這幾次談話裡，1984年一次，再一次是1990年底，鄧小平給我留下了深刻的印象。他是一個有著極好經濟直覺的人，中國近20年來的經濟崛起在很大程度上應歸功於鄧小平。

德國之聲：您的多次中國之行跟許多中國要人進行了談話。能談談有關情況嗎？

施密特：江澤民我記得是在1990年認識的。跟胡錦濤的交往很淺，那時我早已是賦閒的平民了。在此，我想提一下另外兩個人，即李鵬和朱熔基。後者在我的眼裡是個能幹得令人難以置信的人。那時，在90年代，溫家寶還沒有起到很大作用，但我已經兩次跟溫先生會晤，一次在柏林，一次在北京，現在我要第三次跟他會晤了（指漢堡中國時代）。談話很隨意。從遠處看他，從我讀到的，我拼湊起來的印象看，他一方面是一個在外交政策上謹慎小心的，另一方面是在經濟和社會政策上非常目標明確的人。他給我留下了很好的印象。

德國之聲：毛去世已經30年，中國和世界都發生了很大的變化。以今天的眼光，您如何評價毛的歷史地位，如何看待毛對中國以及西方，甚至是世界的影響？

施密特：先談毛對中國的影響這個問題，。在驅除日本侵略者，解放中國方面，毛的確功不可沒。但以今天的眼光來看，毛至少對三大錯誤有著不可推卸的責任。第一個錯誤是大躍進，那時有數以百萬計的中國人餓死，因為人們忽然不得不去搭高爐，不再種莊稼。第二個是「百花齊放」運動(指反右運動－編者注)。它很快就被中斷了，許多人受到了傷害。第三大錯誤就是無產階級文化大革命。以現在的認識水準，如果我是中國人的話，那麼我是絕不會低估毛的這些錯誤的。毛當年對世界的影響主要限於年輕的左派，他們中絕大多數是大學生，西歐以及美國的年輕人。尤其是在文革期間，這些西方的年輕人受毛主席語錄的影響很大，這些根本不是毛寫的，而是林彪拼起來的語錄。對毛和中國一無所知的大學生們曾狂熱地迷戀毛的語錄，他們將自己視為毛主義者。但是這早已成為歷史陳跡。現在看來，毛對世界的影響不大。但說到他當年的對外關係，有一點值得稱讚，那就是毛沒有發動戰爭。毛曾認為，蘇聯和中國間會爆發一場戰爭。但毛沒有挑起這場戰爭，這場戰爭也沒有爆發。在朝鮮戰爭期間，毛的態度一直比較審慎，直到美軍北上直逼中國邊境，毛才決定出手。在外交政策上，毛的立場令人驚訝的非常克制和溫和，包括對台灣。

德國之聲：您於兩年前出版了「未來列強」一書，以政治家特有的視角和眼光觀察世界。本月底您將推出另一本新書「鄰國－中國」。您認為，中國的崛起會對世界起到哪些作用？

施密特：先談中國的發展對內部產生的影響。30年前，全世界沒有人會料到中國經濟會這樣快速發展，15年前也沒有人會想到中國有望成為第三大國民經濟體。目前，德國的國民生產總值還居世界第三，排在美國和日本之後。但在幾年以後，中國將超過我們。最晚在15年後，也許在20年以後，中國將超過日本。也就是說，中國的發展的確是一個奇跡，這樣一個現象在整個世界歷史上任何地方都找不到先例。中國有著3000年的歷史，19世紀曾一度衰敗，在鴉片戰爭，太平天國和義和團起義之後落入外國的勢力範圍，不再是真正獨立自主的。20世紀時，中國又一度被日本侵佔。這是一件非同尋常的事情。對外界世界而言，其意義現在還難以估量。最近4、5年來，中國對石油，對天然氣，對鋼，對所有原材料的需求把世界市場價格推到高峰。同時，中國的出口對美國和歐洲的某些工業領域來說意味著一個新的競爭者的登場。於是有些人對中國表示不滿，但我認為，這是不對的：要不就主張競爭，那麼就應該接受別的競爭者參加，就像100年前日本作為新的競爭者登場，或者40年前的韓國，台灣，香港，以及現在的中國大陸。中國的發展令西方感到不安。但是從道德上來講，這種不安是沒有道理的。

德國之聲：請問，您編寫「鄰國－中國」一書的動機是什麼？

施密特：因為我由衷地希望，西歐以及德國居民能夠認識到，我們必須與中國保持友好關係，這符合我們的自身利益。

德國之聲：德中兩國關係不存在嚴重問題啊?

施密特：近30年來的確是這樣。我是第一位訪問中國的聯邦德國總理。到目前為止，我已去過中國近15次。但德中兩國關係並非始終如此。人們應該重視它的維系。德國，美國，法國和中國企業之間的競爭將會越來越激烈。競爭的領域也會不斷擴大，金融，銀行和保險領域都將被涉及。

德國之聲：在網際網路上，我們不時能看到您與中國作家以及文化界人士的交談。您十分重視與中國知識分子間的思想交流。您何時再去中國？

施密特：我在中國不只與政府領導人，外長進行交談，也應該創造為自己創造與普通百姓談話的機會。我的確是這麼做的。下次去中國時，我會繼續這樣的對話。但是現在我還不知道，什麼時候再去中國。

德國之聲：您怎樣看待具有中國特色的社會主義與德國的社會市場經濟的異同？

施密特：兩者的區別在許多領域都很大。只有一點是相同的，那就是兩國的市場經濟愈發佔主導地位。德國的市場經濟發展得深得多，中國剛剛開始。比如德國建立了廣泛的社會照料體系，對老年人，對病人，對失業者等。這種我們稱為福利國家的東西，中國還處在建設階段，還需要很長時間，中國才會擁有足夠的養老保險和失業金。我要補充一點：我可以不說市場經濟，而用資本主義來代替。作為一種經濟形式的資本主義隱含著種種風險，尤其是社會緊張。在美國，尤其在西歐，人們一方面以福利國家，另一方面以民主國家體制來控制資本主義國家制度的這種危險。中國目前還做不到這一點。所以我認為對禮教和道教的反思對控制中國的資本主義發展過程能起到非常重要的作用。比如對儒家思想的反思有助於限制這一發展態勢所產生的弊端。

德國之聲：您對中國諸多問題的看法往往不同於西方的主流觀點，您如何看待中國的一黨統治以及中國的對台政策？

施密特：我對中國的一黨統治沒有歧見，在中國3000年的文明歷史中，從來不曾有過反對黨，明代沒有，唐朝沒有，其它任何時代都沒有。我不參加此類西方式的批評。這是必須由中國人自己決定的事，而不是由西方決定。他們旁邊比如有日本這個例子，100多年來那裡始終只有一黨統治。儘管如此，日本存在得很好。這是另一種文化，跟歐洲不同的另一種政治文化。我認為，對別的國家提出治國建議，或規定他們應該怎麼做是不正確的。這麼做只是自以為是，只會造成緊張關係，導致衝突。作為外國人的我只希望中國能夠和平發展，中國也確實是是這麼做的。無論在台灣問題上，還是北韓問題上，或者在中國駐貝爾格萊德大使館被炸的問題上，在一架美國和一架中國飛機相撞的問題上，它表現得非常冷靜，審慎。我認為，外國對中國外交政策的批評毫無意義。恰恰相反，如果所有國家，所有勢力集團都能夠在外交政策上象中國一樣小心謹慎的話，那麼世界就會太平一些。

德國之聲：您怎麼看中國的死刑、計劃生育等問題？

施密特：死刑在世界上許多國家都有。在我的國家，我拒絕它，但這不是中國特有的。我不想對此說什麼，因為這不是我的領域。一些西方記者和政治家認為，他們必須插手中國問題的解決，這是個迷誤。我絲毫不贊成。世界上有兩個政府，它們意識到人口過多會給它們的國家帶來危險。一個是英迪拉.甘迪治下的印度，它嘗試降低出生頻率。它以非常殘忍的方式去做這個嘗試，而後又不得不很快放棄。在中國，獨生子女的政策得到了長期維持。它沒能到處起作用，它在上海作用得比重慶或者農村的什麼地方好。但它起作用了，這一作用在很長時間裡很難看清。從長期看，它比如也導致中國人平均年齡的提高，這也有負面。但這也導致女性缺乏，男性過剩，這會在2030年清楚地感受到。但這是一些我作為外國人不能評價的問題，這些必須由中國人自己去認識。也許全球變暖會導致中國領土今天還不能住人的地方以後可以居住。也許未來在那裡會比今天降雨更多。我不知道。但完全可以想像的是，那裡會出現新的人口增長潮，今天13億人，到本世紀中也許達到16億。完全可以想像，那裡有足夠的地方和食品來養活中國這麼多的人。當然也會是完全不同的前景。

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