專訪導演王小帥：對一個國家、一個民族來說，記憶是非常重要的

（德國之聲中文網）自從垂死的爺爺告訴十歲的沃土，自己死後的鬼魂能給他搞到一把水槍，沃土便天天盼望著和爺爺在夢裡相會。改編自短篇小說《爺爺的鬼把戲》，王小帥與荷蘭方面合作的新片《沃土》用一種現實中穿插著夢境的特殊敘事手法，帶領觀眾在漫天黃土的甘肅大山之中，探尋自1950年代起那段跨越四十餘載，但已被今天的中國人逐漸遺忘的，中國鄉村的變遷史。

在柏林電影節《沃土》公映後的一次問答環節上，導演王小帥反復強調，在德國的家長們帶著孩子來電影節觀影的場面，令他尤為感動："我也真正理解到了Generation（柏林電影節新生代單元）的安排。在德國生活的小朋友們很幸福，不光能夠看到動畫片，也能看到這樣的（同聲翻譯補充：真正嚴肅的）電影。"

然而就是這樣一部以兒童故事為主線的電影，卻未被中國廣電總局給予象徵准許發行的"龍標"。2月17日，當影片的全球首映還在進行時，社群網站上惊現傳言："北京當局要求王小帥立即撤片"。

一位華人觀眾在第二天公開關切地問王小帥，新片未過審就送至柏林，是否將在中國遭到封殺？並導致新片無緣中國觀眾？導演幽默的回答贏得了台下一片掌聲："這個就像戀愛一樣：相愛，如果一個人拚命想愛對方，對方就是不愛你，這是沒有用的；所以不可能讓全世界都愛你，所以有你們這些觀眾坐在這裡，就是我的幸福。"

以下是德國之聲在柏林電影節期間對王小帥進行的專訪。

德國之聲：您說《沃土》講述的是農民與土地關係，是何種契機促使您關注該話題？

王小帥：當時在拍《地久天長》（2019年柏林電影節主競賽影片，男女主角均獲銀熊獎）的時候，就有過一個打算，既然以這種體量的拍下去的話，希望能夠涵蓋更多一點關於中國的現實和歷史。《地久天長》是關於工人階級的一個主人公的命運，那麼中國是個農業大國，這其中肯定是脫不開農民和土地的變化。這麼大量的農民和土地的變遷和命運仍是在那的，雖然歷史過去了，雖然提到的人少，大家都不關注這個事情，但它仍是實實在在存在過，並影響現在的。所有現在的結果和現狀一定都是跟著一路走來的這些變化相關聯的。

德國之聲：中國的城市化，或者說農民移居進城的現象，其實持續很久了。您構思和開拍《沃土》是什麼時候？

王小帥：對，是很早很早了，但我拍大概很晚了，實際開拍是2021年。雖然之前就想拍，但因為疫情等原因，沒有準備充分。中國的城市化從改革開放以後，九十年代到兩千年開始就越來越快，越來越多了。像2009年、2010年左右那個區間段裡面，就開始了新農村建設。新農村建設等於說希望把農民移出大山，到城鎮去住，或在居住條件不好的地方，重新去建立一個農村。在這期間，變化很大，矛盾也很大，大量的農村空掉了。我去看景的時候，走過很多地方。那些地方幾百戶村莊，只有最後七八十戶，十幾個老人帶著孩子。這些現象都讓我感覺到觸動，非常觸動，然後也有所反思。如果這樣的一種現象延續下去的話那土地怎麼辦？

德國之聲：針對如此跨越了至少多半個世紀的，農民與土地的複雜話題，為什麼選擇用兒童的視角來講呢？

王小帥：恰恰就是因為它太複雜了，它的這個時間感和空間感太大了，如果你正經的去拿一個故事講某一個時間段的事，那我估計拍多少個電影都不夠啊！我們的經歷、能力以及一部電影所承載的還是有限嘛，那麼我要找一個方法，一直也是困惑於這個方法。《地久天長》雖然是跨度三十年、四十年，但是因為他們的命運，我打破了時間線，這樣就可以集中起來切入他們家命運的幾個節點來表現，呃，但是這個（電影《沃土》要表達的）就太龐大了。

像現在《沃土》的這個故事，就融入了一個夢的啟示。我們對我們的人生經驗裡的夢是無規律的，你今天做了個美夢，你中間醒了，你回去想延續這個夢幾乎是不可能的，所以它都是潛意識切進來的。那因此呢，這就是一個對我來說，可能來表現這個題材的好的方法。我就可以自由地進出於任何一個歷史節點，那麼它（影片）的不連貫性也是因為它作為夢的特點，孩子的特點。就像其實我沒有經歷過那個時候，我們的六十年代是我並沒有經過的時候，所以假如說我去講那個時候的話，我也只能去找幾個節點；如果有長輩來跟我說的話，其實他們也是說幾個節點，這都是相同的。這是我找沃土做夢的這個方法來穿越的，一個根本的點。

德國之聲：記得您在映後答問時說其實您跟片中的沃土小朋友是有一些相似之處的，對於沃土、您、和現在的年輕人來說，那整個一段的歷史是很模糊的，或者說我們的瞭解都非常有限。您是在借助這樣的方式，帶領觀眾一起回顧歷史嗎？

王小帥：對的對的。因為面對這麼一個消失的歷史… 我們國家經常會有不同版本的歷史，就是說你到底是要怎麼樣擷取這麼一個真相，那只能是朦朦朧朧的一點吧，你沒有辦法真正回到現場的啊。所以我的這個孩子的視角其實就是說，我們看電影，我們常說電影就是夢，好，那我拍了一個夢，然後呢，我進到小孩的夢裡，小孩再跟著進到他的夢裡，或者爺爺的夢裡，這樣一層套一層的夢，我們就可以天馬行空，就等於說我就可以自由了，我給自己找到一個自由的創作辦法。

德國之聲：《沃土》首映後，一些華人觀眾反饋說影片的時間線跨越很大，囊括了許多中國人耳熟能詳並非常好奇的事件和歷史情況（如大躍進，人民公社等）。然而有人對您沒有專注一個或兩個事件來深入而表示惋惜，您對此有什麼回應嗎？

王小帥：因為我從《地久天長》到包括這部片子，都有一個歷史的時間的流動。比如說《地久天長》它並不是發生在某一年的一個事件，然後就結束在那一年和那個事件上，它一直是延續了幾十年人物的命運的起伏，命運的無常，這樣的走下來。這是我有一點野心想要的這種時間段和空間段。那包括剛才我說的，正因為它不是一個事件，它可能不是一個比如說，沃土爺爺年輕時怎麼去想要表現（在大隊裡），表現的好，去對他的祖爺爺做一些事情，它不是這一件事兒。因為我這個電影還有現在和現即時空，大城市就在邊上，隔了一個山和河，現實中也存在，它的時間軸很長，我沒有辦法說我去選擇一個故事，這是第一點。

第二點，一般導演，我覺得特別是偏作者型導演吧，我也不能說自己是完全作者型導演，就是說，偏作者型導演他的個人體驗是很重要的。他經歷過，他面對過，他自己的心和那個（事件）是觸碰過的，這樣他做出來的話會有令觀眾帶入的真實感，他有個人體驗感，那麼才做這樣的電影。因為我們並不是那個時代的人，那麼比如說如果現在有更年長的，有七十歲或者更年長的人，經歷過那個時代的人，他有精力再去拍，他進入那個時空，去重新塑造他經歷的一切，那我們看了就會隨著他的經歷去感受，被觸動。但是我沒有的話，我就沒有辦法直面這個（單一的事件），所以現在這個孩子的東西，恰好讓我把這個時間點可以截出來，從那個時候一直延到孩子醒來的，這個當下這個社會。就像我說的，這都是分不開的，老宅子，這些土地，你除非沒有了… 但就算沒有了，它也曾經在過，所以它的（多個事件）這個連貫性，這是我不得不採取的一種方法。

愛戀故土與家國情懷

德國之聲：我發現片子裡一個很有趣的對比，即農民對土地的愛，和村官對國家的愛。村官一直對農民說你們要這樣做，這是國家的指示，國家都是為你們好。這種對於家鄉的愛和對於國家的愛，概括的講是所謂的民族主義，當今在全世界，甚至包括德國，這兩者之間是很難區分的。您也覺得是這樣嗎？

王小帥：現在世界的變化，當然我們正在經歷和眼看著，那它（民族主義）怎麼起因，那個背景很複雜，對吧，那我們就不做討論。但是因為我們中國人，那麼中國出現的情況，按道理是蠻好理解的，就是說中國主要是國家化，然後個人是慢慢退出的。作為一個村官，他也是官，那麼他就有一種領導和代理的這種，好像天然的一種熱情或者職能吧；但在中國這個代理呢，又是委派的，是吧？他要更相信這個國家的管理是對的，那麼因此，他當然要在每一個階段，當碰到每個階段的政策時，他都要宣揚這個政策為什麼是好的，這是中國的一個特點。

所以呢，這裡面的產生了一種就像你說的，感覺是那種小分裂吧，它就是因為這個大環境造成的。在這樣的政策裡面，他（村官）真正的相信這一切是好的，但可惜我們是政策化的國家，等到如果政策變化了，它一變…比如說《沃土》這個電影拍到現在，現在又開始要種田了。不知道你在德國時間長了，有沒有看到這種；很多新聞說現在又要把樹砍掉了，要種田了。這個特點我認為其實是我們都需要反思的，不能這樣左右來回的變。

德國之聲：您這部電影裡的農民，比如沃土死去的留戀故土的爺爺，他這個農民角色，只是愛土地，但不是真正在愛國家嗎？

王小帥：我覺得其實最最根本的是他的境況：他沒有辦法，他沒有愛的對象。愛其實是，我覺得它得有對象，它如果很空洞的話，就像說變成一個口號式的，它不具體。比如說你看他眷戀自己的這個老宅哈，或者眷戀自己的土地，如果這個東西是他的，他的祖祖輩輩流傳下來的，而且一直很安全，那就會一點點積聚呀，他的愛就很具體。如果做好了這個，他不用喊，他肯定是愛國家的，因為他的土地和他的祖祖輩輩就在這裡。比如說我們現在中國的房地產，如果這個房產它是有安全性的，不被來來回回的變化影響的話，他（人們）會很好的修繕自己的房子，他過幾年就會添磚加瓦，那現在如果不是的話，就像過去大家都在集體的宿舍裡住著的話，那麼你怎麼去具體愛一個東西啊？

德國之聲：您過去的一些電影，比如《青紅》、《我11》，包括《地久天長》都是回憶歷史的。所以這次看到柏林電影節片單時，我比較驚訝您彷彿仍在延續這樣的回憶風格。然而也許您看到過今天一些中國導演拍的東西，他們的話題好像變了，彷彿更專注於自我、成長、激勵啊等等概念，您對這種來自中國的電影的話題變化怎麼看？

王小帥：我覺得一般的情況下，這個拍自我、激勵、成長，是普遍的現象。就是說一開始做電影的，因為他跟自身有關係，他都會往這方面發展，這沒有問題。但是當然這是一種，那麼還有一種，是彌補。就是說，在中國的這個不管是電影，還是其他各個方面，我們的傳統在消失，或者是記憶在消失，就是說一代一代不往下傳承了，而且中國有的時候就喜歡一發展就把全部（以前的）都清除，都趕走，好像記憶是不好的。

實際上對一個國家，一個民族來說，記憶是非常重要的，非常重要。所以我拍這個，不是說我非得要去懷舊或者什麼，而是我覺得我看到這個現象，看到中國目前好多好多現象，都是因為這個過去和傳統這些東西被遺忘了。我們需要總結，我們走到今天，是哪裡來的，哪裡好，哪裡發生了錯誤，我們需要糾正，以後未來不走冤枉路等等，這些都是需要彌補。所以我覺得我做幾個這樣的電影，比如我做"三線三部曲"的系列，也是一樣的，如果我不做，我不說，這個將會在記憶中就清除了，就沒了，但它存在過，他影響了世世代代，好幾千萬人的生命、命運、家庭等，所以我做這個事是我必須要去做的，這些方面倒不是說有什麼，而是一種好像內心不得不推動我去做的事情。

電影審查與期待

"我始終覺得審查別人的思想是最困難的，而且自己的思想，別人也沒法審查，電影本身就是一個自己自由的思想的流露"，王小帥在第二次《沃土》放映後回應一位華人觀眾提出的，關於中國電影審查問題時如是說。

在德國之聲的專訪最後，導演表示期待拓寬中國孩子們的電影視野。他感嘆道："哎喲，我真的希望，他們能夠像這邊的小朋友們一樣，家長如此開放，或者說這邊選擇片子是如此大膽，然後讓小朋友去接觸，我覺得這個對一代一代人是好的！"

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