專訪：「不惜一切代價與中國對話是錯誤的」

（德國之聲中文網）在《法蘭克福匯報》10月初刊登的一篇文章中，德勒斯登理工大學的學者Alicia Hennig談到了她在中國大學做科研時言論自由受限等問題。近日，她接受了德國之聲採訪，進一步闡述了相關話題。

德國之聲：您和中國淵源頗深。可以籠統地評價一下您的在華經歷嗎，特別是在學術領域。

Alicia Hennig：可以說，中國陪我走過了15年歲月。我想，如果我繼續留在商業領域，像早年實習時那樣，我對中國的印象會更好，畢竟商業領域講究的是實用主義、以解決問題為導向、具有發展活力，這些都是中國所鍾愛的。大學則不同，中國高校更官僚。從我2015年開始在中國大學工作以來，我對中國的印象發生了很大變化，我對這種官僚體制有了深入瞭解，這與中國的商業世界有著很大不同。從這時起，我注意到更多問題。

一開始是教材。我拿不到自己"經濟學哲學"課程的教科書，因為當時中國已開始限制使用西方教材。……我不得不從海外訂書，我所在的大學當時還幫了我，但他們訂的書也被扣在海關。

還有其他方面，比如我的中國同事們突然不允許再給外國學生授課了，只有外國人才能給外國人授課，這樣的規定很奇怪。我想這應該是上面下達的指令，而不是中國同事自己的願望，這也是發生在2015年至2017年期間。

另一點讓我印象頗深的是所有教室未來都安裝攝影頭的要求，當時正值我要離開中國之際。我那時離開了中國9個月，而當我2018年10月開始在南京東南大學工作時，攝影頭都已經裝上了。這也是我不想繼續在中國從事商業道德教學工作的一個原因，這對我來說太敏感了，人權也是該課程中的一個主題。我不想再在中國教書，因為我擔心在課堂上無法再進行真正的討論。

德國之聲：在中國，人權活動家、異議人士面臨打壓並非新話題。但近年來，在華工作的外國學者似乎也面臨越來越大的壓力。

Alicia Hennig：確實是這樣，這種壓力確實增加了。雖然在我的學術發表方面沒有體現--畢竟我當時的學術課題是道教研究，因此沒有受到限制，但我從另一位同事那裡有所耳聞，他在另一所大學工作，參與的更多，從其中國同事那裡得到的訊息也更多。我自己還經歷的是，在人文學科，與外國人一起組織會議變得異常艱難，因為審查過程極嚴格，要保證在意識形態上完全不越線。我意識到，在中國進行針對人文學科的國際討論，變得非常困難。

德國之聲：您認為是什麼造成這種發展、這種學術領域的收緊？

Alicia Hennig：我不太清楚。自從習近平宣佈高校是黨的喉舌開始，高校必須遵守中共的方針路線，而中國大學一直都是有黨支部的。我的感覺這裡更多的是對意識形態的監督和審查，對人們所言所行的監督和審查。我的院長也曾經指示我要刪除某些評論，所以我知道自己被監控，包括在社群網站上。這肯定也不是院長的主意，而是上面的要求。因為他們想知道，這些外國人在做什麼，想確保這些外國人不會傳播關於中國的敏感內容。

德國之聲：但很多德國高校還是希望能加強並且拓展與中國高校合作。您在接受《法蘭克福匯報》採訪時說，很多時候，希望合作的德方並不清楚等待自己的是什麼。

Alicia Hennig：是這樣的。這從很多平常生活中的事情開始。例如，如何在中國大學工作，官僚體制是如何運作的，如何與某位中國學者單獨合作。我曾經嘗試與中國學者共同撰寫學術著作，這不一定能成功，因為每個人對發表內容的要求不同。國際期刊對著作品質的要求要高得多，不可能很快發表，要保證很高的水準。我感覺中國方面則不總是這樣看，不一定要投入那麼大的精力。

另外如果談到資金的話，還有腐敗的問題。我從其他同事那裡得知，經常出現學術資金因為腐敗而流失的情況。在官僚機構，腐敗仍然是一個大問題。

在技術和自然科學領域，如今我們也知道，如果有合作研究的話，就不能排除中國軍隊會從這些研究成功中受益。在這個問題上，我們今天也應該從倫理上問自己："當我的研究在這個背景下得到應用，我是對自己負責的嗎？畢竟過去已經有足夠多的例子了。我認為，在這裡我們必須再次對自然科學和人文科學進行區分，兩者的情況還是不一樣的。人文科學是在意識形態上受到很大限制；自然科學和技術則不能排除軍事上的應用，這是兩個非常不同的問題。

德國之聲：您之前也對德意志學術交流中心（DAAD）提出了批評，認為其做的不夠。

Alicia Hennig：是的。我和很多中國大學有過很愉快、互相尊重的合作，比如南京大學、復旦大學、上海交大。但我在南京東南大學的職位，進展得很不順利，對此我也曾與DAAD談過。東南大學方面現在還欠我大約28000元的會議費用，這是在國際會議上發言的費用。而且當時我的薪水並不高……我向DAAD描述了這些情況，他們也聽我講了，但是我沒感覺他們要試圖以更系統的方式來解決外國學者在中國大學遇到的這些問題。儘管我們中很多人都遇到問題--有時是類似的問題，有時是不同的問題，但我的印象是，DAAD並不希望真正介入。

後來，當我和南京的這所高校發生更大問題時--他們炒了我，儘管我的合同應該延續至10月，我根本沒再去找DAAD，而是直接向德國領事館求助，因為我知道DAAD不會做什麼。

德國之聲：在《法蘭克福匯報》文章中，DAAD對您的批評有回應，表示中國仍是一個重要的夥伴，大概的意思是"還是保持對話更好"。

Alicia Hennig：我認為，這種"保持對話"的說法從原則上並沒有錯。我也認為以某種方式與中國保持接觸是很重要的，而不是將自己與中國隔絕開來。這裡要提到的一點，中國、中共本身是在奉行封鎖政策，在很多領域，中共如今都對海外關上了門。原則上，我確實認為對話很重要，但我認為在談論對話時也必須開誠布公地談到對話中的限制，以及如何處理這些限制。我認為，當人們簡單地說"我們必須不放棄與中國的對話"時，這一點經常被遺忘。

德國之聲：那對於如何與中國進行接觸、如何處理這些限制方面，您的建議是什麼？

Alicia Hennig：我也認為這是一個很難的問題，我也還沒有完美的解決方案。我不知道，你們是否看過前一陣Heberer和Ahlers在Forschung & Lehre發表的那篇文章，關於與中國平等進行合作的不同闡述與呈現。我認為，在"平等合作"這個問題上，我們可以停止自欺欺人了。這在目前的條件下是不可能的。現在的問題是，在目前的條件，對話在多大程度上是可能的。我不認為這應該由當事人個人解決--英國肯特大學的教授張悅悅（Joy Zhang）曾有過類似表態，稱國家不應該介入，我不這麼認為，從個例出發、單獨解決，這過於零散、分散。鑑於教育也是一項國家任務，在德國和中國都是如此，就必須在國家層面上找到解決方案。……例如，德國可以披露有多少來自中國的資金系統地流向大學。這一點很重要，以便能更好地評估對話，是基本的前提條件。

另外，對於對話來說，談到並且設置不可踰越的紅線也很重要，這非常重要。我認為，不惜一切代價的對話是錯誤的做法。

德國之聲：您剛剛談到流向德國大學的中國資金。您是否認為，中國對於德國學術自由有直接影響呢？DAAD在之前的報導中否認了這種說法。

Alicia Hennig：當然有影響。……我認為，在這個問題上（德國學術界的）自我審查是大規模的。具體要視情況而定，看當事人是否還和中國有著研究項目--這在漢學領域非常普遍，以及看當事人以後是否還必須再去中國，在這種情況下，當事人在談論（中國）時會格外小心--假設還願意張口的話。這是一個大問題。鑑於此，我們不能說德國不會受影響、德國學術不會受影響，我想，情況恰恰相反，即便是DAAD也終將意識到這一點。

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