專訪: 零八憲章、改革已死與劉曉波的個人代價

德國之聲：10年後的今天，回顧《零八憲章》，它的意義何在？

鮑彤：現在北京正在開一個展覽會，叫作改革開放40周年展覽會。我不知道這個展覽裡面有沒有《零八憲章》。如果有，那很好；如果沒有，那我就覺得很遺憾。因為《零八憲章》裡並沒有改革以外的事情。

它本身就是一項重大的改革，由許許多多的老百姓、特別是知識分子在10年前提出了一個要求。這個要求就是改革，並不是改革以外的東西。但這次改革是被壓下去了。

逮捕劉曉波，把劉曉波抓到監獄裡面去，--就是把《零八憲章》抓到監獄裡面去了。劉曉波最後是死在監獄裡面的，因此實際上呢，這個改革、《零八憲章》也就死了，被判了死刑了。被領導改革的中國共產黨判了死刑了。

這是一個非常大的事情。因為這本身就是一個改革，《零八憲章》的提出說明中國人在改革當中有什麼要求。而把《零八憲章》主要的起草者抓起來、判刑，這就說明領導中國的中國共產黨對這一項改革採取了什麼態度。這是一個非常重要的問題。

德國之聲：如果說《零八憲章》隨著它的起草者之一劉曉波一同死了，被壓下去了，那麼，它還有怎樣的意義呢？

鮑彤：我想至少說明兩個意義：一個意義是，要求改革的中國人曾經提出過哪一些改革的意見。《零八憲章》裡面提出的是要求中國成為一個憲政國家，成為一個民主國家，要求保障公民的權利，要求中國有真的選舉，要求中國公民的權利都能夠得到國家政府的保障、維護，特別是裡面還提到要求軍隊國家化，要求所有的政黨都在憲法和法律的範圍以內活動。像這樣的事情，能夠在10年以前提出來，又在10年以前非常短暫的時間裡面得到1000個人的聯署。--其實，在當時情況下，因為中國網路的封鎖，知道《零八憲章》的人並不多，但是呢，知識分子知道得比較多，而且都是在中國有影響的知識分子，他們集中了當時最有名的教授、律師、新聞記者、社會工作者。他們要求中國能夠出現一個法治的國家，憲政的國家，能夠出現一個公民社會，但是所有這些要求被看成是顛覆現政權，被看成是犯了刑事罪。

這個就說明了中國改革的一個實際情況。那個展覽裡面講，這個40年就是中國共產黨領導改革的40年，從這個地方我們就看出來，公民是提出什麼樣的訴求的，而領導改革的中國共產黨對這個事情是採取了一個什麼態度。我覺得這個事情是非常發人深省的。

德國之聲：《零八憲章》中多處提到公民：公民權利、公民精神、公民運動。10年後的今天，中國人的公民意識是進一步覺醒了，還是受到抑制？

鮑彤：我想，10年以前，畢竟還可以提出這麼一個事情來，還可以提出一個《零八憲章》來。現在還能夠提出《零八憲章》來嗎？如果10年以前是能夠提出來的，現在是不能提出來的，那麼說明這10年中國走的不是一條改革的路，而是一條反改革的路，鎮壓改革的路。我看這個10年本身，--10年以前能夠提得出來，幾乎在一天之內就得到1000人的聯署，說明10年以前的氣候。今天呢，連提都不提了；而且不提，都沒有人作為一個問題來提出來。這就看出今天的狀況。把這兩件事情一比，我們就知道這10年我們是在改革，還是在反改革，鎮壓改革。我想，這個問題應該是很清楚的。

德國之聲：劉曉波在《零八憲章》後被捕入獄，去年病逝。他與他的家人都付出巨大的代價。您認為，從個人角度看，劉曉波為《零八憲章》付出這樣的代價，是值得的嗎？

鮑彤：我想，劉曉波他本身這個10年當中在監獄裡所受到的遭遇，也就是改革者的遭遇，也就是改革者的命運。而領導改革的中國共產黨在這個10年裡面對劉曉波所做的事情，也就是說對一切改革者所做的事情。

劉曉波去世，這是非常值得惋惜的事情。但是劉曉波去世本身，又可以喚醒更多的人，讓大家進一步地思考，什麼叫改革；進一步思考，我們現在領導一切的黨，是在怎麼樣對待改革的。

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