「德國政界的屈辱」

德國之聲：您最近表示，網路坏掉了，數字網路的想法卻還沒有。你是否想過，如何在未來更好地實現數字網路？

羅伯：沒有某個單一個人可以回答這個問題，它需要社會討論。社會必須對如何治理修復或者繼續發展網路达成一致，讓它更好地為社會服務。目前它被當作監聽工具來用，恐怕沒人再能否認這一點了。

人們如何使網路通訊更安全是否首先是個技術問題？

這是個技術問題，但不僅僅是個技術問題。這也是問題的一部分：不少人在縱觀一個領域時，忽視了其他領域的決定性問題。人們需要技術背景來參加這種討論，但同時也需要社會和政治能力。這是一個非常複雜的任務，但是它必須得到解決。

將私人數據提供給所有擁有必要專業知識的人，這難道不是數字技術的本質嗎？

對於數據的複製、處理和重組絕對是網路的天性，這說明了網路的本質。然而對此，人們當然需要規則：數據如何處理，在哪裡處理，哪些可以處理。重新定義這些規則或者首先讓一些規則生效，讓間諜活動不再像過去和現在這樣容易，這是我希望關注的辯論的目標。

德國政府嘗試和美國簽署《互不從事間諜行動協議》。現在看來似乎已經失敗。這樣一個協議對於在德國的人們而言，是否是一個針對數據間諜行為的有效保護？

我認為不是，這也只是個帶有象徵意義的開始。我在文章中特意將之稱為"侮辱"。從美國拒絕這份協議可以清楚地看出這一點。在這裡，德國的政策不僅是可憐的，而且是屈辱的。它懇求美國人簽署保證不監聽的協議。美國人拒絕了。我還聽說，美國人在未來甚至不排除對政府官員的間諜活動。這已經達到了侮辱的上限。這個討論必須要從歐洲的視角出發了。目前美國，很不幸還有英國，將網路看作他們的財產。他們將網路看作是窺探世界其他國家和本國公民的工具。必須要有更多的人團結起來，讓被作為間諜工具的網路朝著積極的方向扭轉。

德國和歐洲自己可以做哪些事情，保護自己不受美國國家安全局的監聽？

首先必須看到，這並不純粹是一個美國國家安全局的項目，而是世界情報機構非常緊密地共同合作。數據交換也是同理，到最後你根本說不清到底是誰在哪裡監聽誰。今天的情報機構任務和以前有明顯差別。以前是關於國家機密，現在是關於普通公民。這個很糟糕。

全體民眾都被監聽，而監聽的理由不是一般的可疑。網路已經破敗到這個程度，以至於包含著一個世界性的監聽機器，承載著對公民進行監控的完美工具。美國國家安全局只是冰山的一角。因此必須增加政治上的壓力。到目前為止，梅克爾作出的表示更多是等待。她雖然曾經說"這絕對不行"，但她甚至不願意用自由貿易協定作為談判的砝碼。這也太敷衍了。人們必須採取更團結有力的聲調。

結束網路上的間諜行為對歐洲是否有利？歐洲各國自己的情報機構也使用類似的方法，只是技術上還不成熟？

這是問題的一部分。劫持網路的監聽機制不僅包括情報機構，也包括其他政府機關，在德國和歐洲也是。近年來，政界顯然一直擴大監聽範圍。在德國"儲存公民電子通訊"是一個重要的關鍵詞。從這個意義上講，政界並非日益瘋狂的情報機構的受害者，而是其中部分人本質上就支持把網路作為監聽工具。

在美國，一個地區法院撤銷了有關網路中立性的規章。網路中立性對於一個民主的網路有多重要？

對於大部分人而言，網路中立性很抽象。然而在我眼裡，在監聽醜聞之後，這是最重要的問題。它涉及到網路的基本結構。網路中立性規定，網路數據應得到平等的對待。如果讓這一點失效，那麼網路就更像是電話或者電視網路。這就意味著，針對誰在什麼時間可以看到、聽到、讀到哪些內容的控制，朝著高度集中的方向發展。這不僅違背了網路的基本概念，也為從單獨某點控制整個網路敞開了大門。網路中立性的職責至關重要。

網路巨頭谷歌宣佈，該公司收購Nest，從而進駐聯網的智慧型家居領域。未來是否不會再有避开網路的避風港？

在我看來，現在已經幾乎沒有可以躲开網路的避風港了。因此有關是否應該遠离網路的爭論根本就不屬於這場辯論。已經沒有回頭路了。谷歌收購Nest是合乎邏輯的。早在2011年，谷歌就介紹推出了家庭自動化系統"Android at Home"，例如將燈泡連入無線網。他們正在為居家生活創造一個作業系統。

您認為該領域是否也有和數據保護相關的內容？

這當然和數據及其可分析性相關。收購Nest表明谷歌不僅想在數字化世界，也想在非數字化世界裡對個人環境下的數據進行分析，將這一點發展至極致。其中一點尤其成問題，谷歌已經分析了幾十甚至上百個其他領域，並試圖對其進行控制。無論是搜索引擎，還是移動作業系統、智慧型駕駛汽車或者獲取能源的新形式--谷歌在許多領域已經很活躍。如果它繼續試圖在人們的私人空間進行數據壓榨，這無助於谷歌營造"無害形象"的努力。

薩沙‧羅伯(Sascha Lobo)是一位作家、博主、網路及品牌傳播領域的戰略顧問。他研究網路對社會、經濟、政治和文化的影響。他在2007年被聘入社民黨網路顧問委員會。

採訪記者：Marcus Lütticke 編譯：萬方

責編：石濤