專訪：原來「六四」才是共產黨的緊箍咒

德國之聲：您是怎麼開始《紅盒子》的拍攝？透過這部片，你想傳達什麼訊息？

楊力州：我大約十幾年前看到陳錫煌師傅（編按：片中的主人翁，知名布袋戲操偶藝師）的演出，當時驚訝無比，覺得布袋戲怎麼可以如此栩栩如生。

我是看布袋戲長大的，我一直在思考，為什麼一度如此受歡迎的布袋戲會突然間消失。在拍攝《紅盒子》時，我強烈意識到原因：首先是因為娛樂選擇愈來愈多；其次是布袋戲劇碼相對過時，不再有吸引力；最後，語言的壓制也是關鍵。

布袋戲演出的語言是台語。在我成長的時代背景，學校要求學生只講國語，如果國語不標準，就會被嘲笑。當時的社會氛圍讓人感覺講台語是沒有水準的。在香港國際電影節的映後座談時，我意外發現台下觀眾關心的都是《紅盒子》中提到的語言議題，因為香港也正面臨粵語被打壓的危機。語言能將庶民文化摧毀得非常快。

我在拍片時，試圖理出政府當時打壓台語政策的蛛絲馬跡。我曾聯繫時任新聞局長、當時下令減少播放方言節目的宋楚瑜，希望他可以說明這段歷史，很可惜他拒絕了。

這部片，我一開始想拍陳錫煌師傅精湛的技藝，後來重點轉為他與父親李天祿（編按：台灣布袋戲大師）複雜的父子傳承之情。老實說，我自己愈拍愈沮喪，覺得看不見布袋戲的未來。這部紀錄片是我以最華麗的方式跟傳統說再見。

德國之聲：《紅盒子》獲得國內外高度矚目。想請您聊聊《紅盒子》目前引發的效應，您如何看待紀錄片的影響力？

楊力州：《紅盒子》2018年10月在台灣上映，12月下片，票房大約新台幣700多萬元（約人民幣155萬元），是台灣當年票房最好的紀錄片。

一般商業電影在戲院下檔後、發行DVD、上有線無線電視播放，生命周期基本就結束了。但《紅盒子》卻很不一樣，迄今仍受到官方與民間的高度關注。我今年50歲，是看布袋戲長大的一代，可能很多企業家也是同樣年齡，他們也對這項傳統技藝的消逝非常不捨，於是與我聯繫，非常積極地安排該電影至偏鄉小學播放，還有計劃為陳錫煌師傅的手做3D掃描，未來發展成VR（虛擬現實）手套。此外，我們也在著手布袋戲的雲教學。

直到現在，仍有許多相關行動正在開展，這是我過去的紀錄片沒有過的現象。我都不知該如何解釋定義，暫且稱之為"紀錄片結束後的行動"。等我有空的時候，我也要把這個新發展寫出來。

德國之聲：您是第一次來德國嗎？您對德國、以及柏林的印象怎麼樣。

楊力州：這是我第二次來德國。十年前我曾經到南部，當時圖賓根大學（Eberhard Karls Universität in Tübingen）漢學系辦了台灣紀錄片影展，播放了我的五、六部作品，希望透過影片瞭解台灣社會。不過，這次是我第一次來柏林，我特別帶著我的小孩，希望他們看看這個對他們父親有重大意義的地方。

1989年那年，我20歲，當時中國爆發六四事件，蘇聯解體，柏林圍牆倒塌，一系列的事件象徵舊世界的崩毀，新價值的建立，那一年是我作為一個人很重要的一年。作為父親，我一直不想給孩子肯定的答案，希望他們自己看看這個世界真實的模樣。

其實，我也很想帶小孩去北京、去六四事件的現場，那裡也是對我具有重要符號意義的地方，我想告訴他們1989年那年到底發生了什麼事。可惜我現在台胞證一直辦不下來。

德國之聲：您與您的作品去過大陸了嗎？您跟大陸電影同行的交流情況如何？如何看待大陸電影市場的發展？

楊力州：我的作品從沒有在中國正式上映。但我與北京電影學院（北電）的教授過去一直有密切交往。我幾乎每一年都會帶我的新作品去北電，以"學術研究"的名義放映。當時700個座位的場地擠進上千人，我可以感覺學生強烈的求知慾望。而且因為語言相通，無需通過翻譯就可以聊很久。

直到2016年，我帶著《我們的那時此刻》（編按：2016年發行、紀念金馬獎50周年的紀錄片，以經典電影夾雜台灣重大社會事件，回顧台灣50年歷史）過去，可能因為電影裡有提到"六四"，在那之後，我就再也沒有受到北電邀請，台胞證也辦不了。這是我的猜測，我沒有證據。

老實說，把電影帶到北京前，我顧慮到片裡的台灣國歌、國旗議題可能有些敏感，事前還先讓北電教授看了一些片段。但我當時完全忘記電影裡有"六四"的片段，因為太短了，也沒事先提醒教授。等電影結束、燈一亮，教授立刻向全場學生說：剛剛看的段落不可以在微信上流傳。

我原本一直以為台灣的國旗、國號是最敏感的，當時才發現，原來"六四"才是共產黨的緊箍咒。

中國電影的崛起，對台灣勢必是個壓力。不過，紀錄片強調的是創作自由，拍攝者必須能夠站在政府的對面。以這個觀點來看，台灣的紀錄片仍有其優勢在，這是我們可以贏過對岸很大的條件。否則，不管是資金取得、市場大小，台灣都很難與其拚搏。

德國之聲：您是否可以告訴我們《我們的那時此刻》有關"六四"的爭議情節。您之後與中國市場就再也沒有聯繫了嗎？

楊力州：我主要想在電影裡呈現1989年爆發民運至1997年香港回歸的八年期間，香港電影創作者的觀點。當時訪問了三位香港導演：陳果、關錦鵬與陳可辛。

有關關錦鵬的片段，大約2分鐘。他提到1984年（編按：中英聯合聲明簽署時間）到1997年那十幾年，是香港人的夢魘，尤其中間還有"八九"。他並沒有對"八九"多所著墨，但他用廣東大戲"帝女花"的一段唱詞"不認不認還須認"，來比喻香港與中國關係中的無奈感，我覺得很有味道。

北電事件發生後，我好一陣子沒有對岸的邀約。後來終於有一個來自廈門還是廣州的邀請。不過，在活動前一周，我收到一個文件，要求簽署"本人與本公司不是台獨"的聲明。我當時回了一封長信，大意是說，我很願意與他們坐下來好好聊聊這個議題，但我應有表達或不表達自己無論是政治或宗教信仰的自由。這個活動後來就被取消了。

我又想起了一件事：2017年李敖（編按：台灣知名歷史學家、政治評論家）還在世時，騰訊曾找我拍他的紀錄片，內容是李敖拜訪他生命中15個仇人。我們談了兩次，已經擬定了很具體的拍攝計劃。我還清楚記得那一天，與騰訊工作人員坐在重慶南路的星巴克開會，當時他們收到了一個簡訊，臉色變得有點怪，然後問我，"導演，你是不是在2016年5月20日參加蔡英文的國宴？"

我忘記他當時用什麼詞，肯定不是用"國宴"這兩個字，就是類似的意思。我當時回答："有啊，但馬英九就任的時候，也有邀我吃飯。"總之，這個計劃因此無疾而終。半年後，李敖過世，這部紀錄片最終沒有實現。我覺得很可惜，也有點難受，為什麼會走到這種地步？

我來自普通的農村家庭，"六四"之前，我對大中國還是有點嚮往的。我還記得那年的四、五月，我在中正紀念堂聲援對岸學生，高唱龍的傳人。鎮壓的發生對我來說實在太震撼，為什麼政府可以殺死自己的人民？那一刻完全改變了我的價值觀，讓我從此對"大中國"產生很大的問號。老實說，我自己也很矛盾，我在乎台灣意識，但也迷戀古老的中國文化。

德國之聲：您目前正在進行什麼項目？觀眾可以期待什麼時候看到您的作品？

楊力州：我才剛從南極回來，我受Discovery頻道的邀請，拍攝五名台灣人的南極探險，成員包括超級馬拉松選手陳彥博、藝人宥勝等。我們沿著1911年第一個征服南極點的挪威探險家的路線，目前還沒有台灣人走過。這部紀錄片預計9月上映。

另外，我曾在高中教過兩年書，當時拍攝了七個學生。一開始只是想記錄學校生活，結果一直持續拍到現在，記錄他們從青少年、到結婚生子、離婚的人生歷程，過程中甚至有個學生因車禍過世。《紅盒子》花了我十年，但這部片更久，已經拍了25年。

這部片名暫定為《青春》，但我還不知道到底要拍到什麼時候。我時常在想，50歲的我，已經足夠成熟去詮釋這部電影嗎？

楊力州的作品《紅盒子》（Father）將於5月23-24日，28-29日在萊比錫Cineding戲院放映

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採訪記者： 何蕙安（發自柏林）