「腐敗是制度性問題」

德國之聲：您一直對溫家寶持批評態度。過去您曾經在書裡寫過，溫家寶是中國影帝，但是好像還未提到他的家族利用權勢斂財。對於如今《紐約時報》再次爆料溫家寶家族，您是否感到驚訝？

余傑：實際上我的書和評論文章中也有涉及到他的家族腐敗問題。但因為（受限於）我個人所獲得的訊息，我沒有辦法像紐約時報這樣龐大的媒體做如此詳細的調查，所以我披露的訊息還是相當有限。現在有更多的訊息和資料出來，這也在我原來的預想之中，我並不感到意外。在我看來，腐敗是制度性的問題，主要存在於中共的權力系統中。像溫家寶坐到總理這麼高的位置，不可能處於腐敗的潛規則之外。我把腐敗看作制度性的問題，所以我的批評是希望中國的民間社會不要對某一個人抱有希望、抱有清官的情結，而是要思考腐敗問題所產生的制度性的原因，以及如何用真正意義上的政治體制的改革，以及中國社會的民主化，把中國社會的腐敗徹底改變過來。

網上有評論認為，西方媒體遭到保守派的利用，以此類的消息抹黑改革派的溫家寶。對於這樣的說法，您怎麼看呢？

我非常不同意這樣的說法。我覺得對於每個媒體的報導，或者每一個學者的評論，我們都要看他說的是不是事實、有沒有道理，而不是去揣測他的用意。在我看來，從1989年以來，在中國體制內就沒有改革派和保守派的區別。他們所有人都是一個既得利益集團。儘管溫家寶表現得似乎像個改革派，但是骨子裡他並沒有。他的所有改革意願都只是口頭上表達出來的。他連任何具體改革的舉措都沒有做出來。所以我覺得對於溫家寶的批評，我們要看每一個批評者和海外媒體的報導是不是事實，如果不是事實，你可以質疑；如果是事實，你再去揣測動機，我覺得是非常不妥當的。

您如何評價《紐約時報》此次關於溫家寶家族的爆料文章？

我覺得這些調查是客觀、公正的，這些詳細的數據都是不容置疑的。因為相當多的數據都可以在美國政府公開的稅收或公司監管網站或財務報告中查到。我覺得這次的報導並不是把所有內幕都全盤性揭露出來，它只是冰山的一角，只涉及到溫家寶家族、他的女兒等等跟美國公司的黑幕。下一步如果繼續進行調查，如果未來十年或二十年後中國實現民主轉型，由中國自己成立一個獨立調查機構，對中國內部的國家領導人跟中國國企之間的腐敗情況進行調查的話，我相信這個數字還會比現在《紐約時報》所披露出來的大得多，才會有真正冰山的全狀出來。

您稱這件事情是"冰山的一角"，那麼您認為這背後還有什麼樣的黑幕呢？

我說它是冰山的一角，因為它所披露的僅僅是一間美國公司和溫家寶的一個親人-他的女兒-之間，通過他的家族背景，用非常不尋常的高薪僱用她，來換取這家美國公司進入中國獲得利益的個案。但我相信，溫家寶家族的其他人，他的妻子、兒子，包括他的堂弟、侄兒等等，他們跟其他國家的企業之間，以及跟中國本土的企業之間，我相信還會有更多的黑幕會隨著時間的推移，隨著中國一步步走向民主化，我覺得這些情況會出來。其實前幾年我的書中就已經涉及到溫家寶的弟弟溫家宏跟中國最大的房地產商恆大地產之間一些全權交易，那個數字比這次紐約時報所披露出來他的女兒年薪90萬美元這個數字要大得多。因為恆大地產已經成為中國擁有土地最多的地產商，他能夠擁有這麼多的土地，跟溫家寶弟弟之間的合作關係顯然是分不開的。這樣的個案我相信還有很多很多。

所以此類所謂的"個案"還在持續？

那是當然的。正如我剛才所說，腐敗是體制性的問題。不僅是溫家寶、胡錦濤這些已經退休的黨和國家的領導人在這樣做。現在在檯面上的這些人，我相信他們的家族、背後的龐大利益集團也開始參與掠奪和瓜分財產。也正如彭博社前幾個月有關習近平家族的報導，當然那個數量比溫家寶家族的數量還要少，但是我相信隨著權利的鞏固，這些新上台的官員又開始新一輪的瓜分了。

採訪：張筠青

責編：文木