Сергій Лозниця: Туризм у концтаборах - це абсолютний Кафка

Український режисер Сергій Лозниця знімав свій документальний фільм "Аустерліц" на території колишніх концтаборів "Дахау", "Бельзен-Берген", "Равенсбрюк", "Заксенгаузен" і "Дора-Міттельбау" в Німеччині. Він показує натовп, який оглядає бараки, місця для тортур, крематорії. В інтерв'ю DW Лозниця розповів про те, чому люди сприймають такі меморіали просто як чергову туристичну пам'ятку і не можуть або не хочуть співвідносити побачене з реальністю.

DW: Ви розповідали, що вирішили знімати фільм після того, як перший раз потрапили на територію "Бухенвальда" і відчули "недоречність, неетичність свого перебування в цьому місці як туриста". У чому Ви побачили цю неетичність?

Сергій Лозниця: Я відчув себе героєм новели Кафки "У виправній колонії", у якій офіцер в'язниці показує вченому мандрівникові новий прилад для катування, потім запрошує когось, щоб його випробувати. І це теж свого роду екскурсія. Сама ситуація здається мені парадоксальною. Я згадав цю новелу, коли стояв навпроти крематорію і розглядав його як турист - як це все зроблено, яка там є табличка про те, що "Хтось і сини" його зробили, наскільки хтось думав про естетику, наскільки це гармонійно в сенсі співмірності частин і елементів. Хтось продумував умивальник, унітаз зі спеціальним скосом, розмір вікон, висоту стелі, гачки - як все це рухається вниз.

Усі ці концтабори на відміну від таборів у СРСР естетизовані, хтось думав про те, як все це буде виглядати. І я зловив себе на думці - як я можу тут стояти і про це думати? Що це мені? Що я тут? Ось кров на підлозі, ось трупи навколо - це було всього лише 70 років тому, а я тепер приходжу і дивлюся на це як споглядач.

Що Ви хотіли показати у фільмі?

Це складно визначити однозначно. Мені здається, що зовсім змінилося ставлення до того жаху, який трапився. Точно таку ж історію не можна було б побачити у колишньому концтаборі 30-40 років тому, люди по-іншому дивились. Вони не приїжджали дізнатися, як складали речі, де лежали кістки, що робили зі шкіри, як виривали зуби і де спалювали тіла. Сам меморіал для чого створений? Це місце може бути тільки для пам'яті, плачу, каяття і молитви. Туди можна приїхати тільки з пам'яттю про той жах, із глибоким співчуттям, з думкою про те, як це взагалі було можливо. Коли дивишся на великий потік туристів, які ходять в цих місцях, мимоволі виникає думка, що, може бути, не всі свідомі того, куди вони прийшли. І щойно я почав працювати над цією картиною, дедалі більше цьому дивувався.

У Вашому фільмі показано, як люди роблять селфі на тлі вивіски "Arbeit Macht Frei", приміряються до стовпів, на яких підвішували ув'язнених. Навіщо їм все це?

Більшість це робить, тому що хтось зробив це першим, тому що існує наслідування, в силу якого люди багато в чому виживають. Але ось перші - наскільки вони свідомо або, навпаки, несвідомо це роблять? Для мене це загадка. Адже сама фраза "Arbeit Macht Frei" - це брехливе знущання над тими, хто сидів у таборі. Популярність цієї фрази і фотографування поруч із нею - це торжество Геббельса. І друге за популярністю місце для фотографування - це крематорій, місце смерті. Що там дивитися? Дірку цю чорну? А в "Дахау" крематорій ще й підсвічується, там всередині стоять спеціальні лампочки, щоб глядачеві все було добре видно. Це абсолютний Кафка, там ще вогнегасник висить.

Ви розповідали, що помітили, як люди входять на територію "з тривожною цікавістю, а виходять радісні і з полегшенням". У Вас є пояснення цьому?

Так, як ніби вони залишають там якийсь тягар. Але я не можу вам сказати, чому так відбувається. Мені і гіди розповідали, що їм здається, що люди виходять звідти з таким відчуттям, ніби самі побували в концтаборі і ось їх випустили.

Може, це фотографування - захисна реакція людей на те, що вони бачать на місці колишніх концтаборів?

Захисною реакцією може бути те, що людина дивиться на все через екран свого фотоапарата. Їй тоді ніби й не страшно, бо здається, що все навколишнє існує не поряд з нею, а десь далеко. Такі речі я іноді помічав в меморіалі, але мені складно судити про те, наскільки це стосувалося більшості відвідувачів. У цих колишніх концтаборах просто Вавилон, діти різних народів - американці, французи, норвежці, данці, голландці, іспанці, італійці - і різниці між ними немає. Я провів у меморіалі кілька місяців і практично не бачив, щоб туди організовано з екскурсією приїжджали представники слов'янських народів - поляки, росіяни, українці. Не знаю, чому так, може, у них пам'ять ще свіжа.

Чому люди натовпами їдуть туди?

Руйнування і смерть заворожують, люди раніше на публічні страти ходили - можливо ти і не пізнаєш своєї смерті цієї миті, але силишся наблизитися до неї. У "Бухенвальді" я був ще напівроззявою і дивився на це не так, як дивився б на середньовічні знаряддя тортур - від цього ми вже дуже далеко, на них ми дивимося, як абсолютні роззяви. Тепер нам цікаво, як це все працювало, тому що це вже не використовується, це архів.

Філософ Рене Жирар задавався питанням про насильство в суспільстві, про те, як воно якоїсь миті перестає бути страшним, а стає цікавим і навіть привабливим, а часом і неминучим. На жаль, з поколіннями досвід забувається, і меморіал іноді теж не допомагає нам пам'ятати, але все-таки це одне з місць, покликаних захистити нас, нагадати нам про щось таке, що допомогло б зберегти мир.

Думаєте, ми вже здали те, що відбувалося в концтаборах, до архіву?

Я боюся, що так, але основні проблеми нікуди не поділися, вони все ще не вирішені. Те, що дозволило цьому жаху відбутися - нікуди не зникло. Як і раніше, йдуть війни, у які залучені мирні громадяни. Як і раніше, існує питання про те, як нам бути в ситуації, коли солдати виконують злочинний наказ. Адже якщо вони стануть самі вирішувати, злочинний наказ чи ні, ми зруйнуємо армію. Але якщо солдат виконуватиме наказ і не нестиме за свої дії відповідальності - виходить, що все можливо. Виникає прецедент розподілу відповідальності: той, хто ухвалює рішення, - не вбиває, а той, хто вбиває, - не ухвалює рішень. 

Ось свіжий випадок: слідство оголосило, що малайзійський Boeing був збитий ракетою, яка була привезена з Росії, а після цього установка для її запуску повернулася туди ж. І світ не перевернувся від цієї новини, і ніяких дій. Ракета сама по собі ходить? Або ми повинні ще два роки почекати, перш ніж нам оголосять те, що ми всі знаємо? Ми просто у Кафки за пазухою живемо. Є такі події і місця, які говорять про нас дуже багато, які дозволяють практично мірку брати - просто дивитися, що відбувається з людиною. І колишній концтабір - саме таке місце. Тому я і пішов туди - я помітив, що можу зафіксувати на плівку те, що бачу, і показати щось таке, що поки не видиме і тільки починає відкриватися - ось про це мій фільм.