Інтерв’ю з автором книжки про Україну

Напередодні відкриття найбільшого у світі книжкового ярмарку рецензії на нову книжку Карла Шлеґеля надрукувала низка провідних газет Німеччини. Ще до того, як книжка вийшла друком, Шлеґель у німецьких ЗМІ постав чи не головним голосом на підтримку європейського вибору України і рішучим критиком російської агресії. Хоча все своє життя дослідника Східної Європи вчений займався саме історією Росії і лише нещодавно відкрив для себе Україну - "з чистого аркуша". Його книжка "Київське рішення" містить портрети низки найбільших міст України. В емоційному вступі Шлеґель самокритично визнає: донедавна Україна і для нього незаслужено була "білою плямою" на карті Європи.

Deutsche Welle: Ваша книжка називається "Київське рішення". Що Ви вкладаєте у цю назву?

Карл Шлеґель: У цю назву я вкладаю те, що українці хочуть, аби їм дали спокій. Вони прийняли своє рішення і хочуть йти тим шляхом, який вони обрали для себе. Ніхто не має права перешкоджати їм на цьому шляху. Але ця назва сформульована дещо драматизовано. Я міг би дати цій книжці і більш "помірковану" назву, на кшталт "Знайомство з Україною". Головна мета цієї книги - дати уявлення про Україну. Знань про Україну дуже бракує німецькій аудиторії. Я хочу познайомити німців з країною, якої донедавна в їхньому уявленні навіть не існувало на карті Європи. Така ситуація вже була наприкінці 80-х років минулого століття, коли навіть Балтійські країни і Польща були для нас немов темним боком Місяця. Це має змінитися - ми маємо дізнатися про цю європейську країну, про цей європейський народ.

Ви знайомите німецького читача з Україною, подаючи портрети окремих міст - від Львова і Чернівців, до Києва, Харкова і Донецька. Ви називаєте свій своєрідний літературний метод "вивченням історичних топографій". У чому полягає цей метод?

Є різні шляхи знайомства з країною. Можна взяти довідник, почитати у ньому про основні історичні віхи творення держави, про природу країни і так далі. Мій шлях полягає у тому, аби читати міста і ландшафти, немов тексти. У цих текстах історичні події і епохи накладені одна на одну шарами. Якщо ми можемо зрозуміти ці пласти, ми можемо читати ці тексти. Кожне місто для мене - як розкрита книжка. У ній можна прочитати про трагедії, конфлікти і руйнування, про енергію відбудови. Великим взірцем такого підходу до вивчення історії для мене є Александр фон Гумбольдт та Вальтер Беньямін з його книжкою про Париж 19-го століття. Я займаюся цим вже десятиліттями. Україна являє собою спадок багатьох панувань, культурних переплетень та імперій. Зрозуміти цей спадок можна лише, відвідавши окремі українські міста. Історія Одеси зовсім інша, ніж історія Львова, а історія Харкова інша, ніж Києва. Лише склавши до купи ці окремі історії можна отримати уявлення про багатогранність і складність цієї країни.

Серед портретів українських міст у Вашій книзі є і розділ про Донецьк. Це місто досі залишається в епіцентрі міжнародної уваги, про його майбутнє ведуть переговори лідери Німеччини, Франції, України і Росії. Ви були у Донецьку навесні минулого року, поїхали у самий вир подій, коли там почалися проросійські виступи. Що Ви побачили у цьому місті і яким Ви бачите його майбутнє?

Мене вразило, як це місто просто викрали. Це звичайний кіднепінг. Зайняли адміністративні будівлі, а життя у місті надалі йшло своїм плином. Тоді, у квітні-травні минулого року, можна було бути впевненим, що ця примара минеться. Але у Києві не змогли належним чином оцінити ситуацію і момент було втрачено. Потім ми стали свідками того, як промисловий регіон з його 150-річною історією, який можна порівняти з Рурською областю у Німеччині, був зруйнований. Цілі райони стали непридатними для життя, більше двох мільйонів людей стали біженцями. Я назвав розділ про Донецьк, використавши слово "урбіцид" - знищення колись квітучого міста. Я роблю у книзі екскурс в історію міста і регіону - який багато разів знищувався і поставав із попелу. Пишу про те, як культивувався міф про Донбас як про промислове серце країни, який вже давно не має нічого спільного з реальністю, оскільки регіон давно перебуває у глибокій структурній кризі, він значною мірою нерентабельний. Тому Росії він не потрібен, вона не готова інвестувати кошти у його модернізацію. Залишається лише сподіватися, що зброя замовкне надовго, а історія викрадення цілого регіону завершиться, люди зможуть зітхнути з полегшенням.

Як Ви прийшли до того, щоб написати книжку про Україну? Ви все життя писали про Росію. А вже після того, як вийшли на пенсію, написали книжку про Україну, яку нині представляєте.

Я вперше був в Україні ще далекого 1966 року. Я тоді був учнем гімназії. Ми з класом побували тоді у декількох містах України. Але все це було на нашому шляху до Москви. Така ситуація повторювалася і в студентські часи. Україна тоді сприймалася як "провінція" Радянського Союзу. Більшість західних істориків ще тих часів проходила соціалізацію у Москві або Санкт-Петербурзі. Тоді ніхто з західних науковців не вважав за потрібне вчити українську мову, поділяючи упередження про те, нібито це якийсь підвид російської, а не окрема мова. Все важливе відбувалося у центрі, а Україна була другорядною периферією. Все змінилося, у тому числі і для мене, лише після Майдану 2014 року, анексії Криму Росією та інспірованою ззовні війною на Донбасі. З огляду на все це довелося знову замислитись над межами радянської, російської імперії, роллю центру і периферії. Все доводиться переосмислювати - у цьому є і шанс того шоку, який ми пережили.

Ви у своїй книзі назвали такий погляд на Україну як на периферію "імперським". Ви хочете позбавити німецького читача такого погляду?

Я хочу вказати на те, що це - країна з власною історією. Її не можна автоматично вивести з імперської історії, історії з точки зору Москви або Санкт-Петербургу. Я не хочу конструювати якусь окрему історію української незалежності. А хочу натомість по-іншому подивитися на історію країни, яка вже чверть століття є незалежною і бореться за своє право йти власним шляхом. Ми маємо навчитися, приділяти увагу цьому народу і цій державі, яка перебуває у націєтворонні. Тобто поряд з історією імперії є й постімперська, постколоніальна історія і ми маємо звернути на неї увагу. І все починається з того, щоби принаймні вчити українську мову.

Від провідних політиків у Німеччині лунають доволі суперечливі сигнали щодо того, як далі будувати відносини з Росією після агресії проти України. Чи складається у Вас враження, що німецька політична еліта має достатні знання про Україну та історичні передумови конфлікту?

Гадаю, що не має. Але принаймні Україна вже з'явилася на ментальній мапі Європи. Люди нарешті зрозуміли, що на Сході є не лише Росія, а й інші країни, за спиною яких не можна домовлятися про їхню долю. Це вже важливо. Але є й прагнення повернутися до "повсякденності" у відносинах з Росією - ніби нічого і не було. Це дуже небезпечно.

У Вашому виступі цього літа під час дискусії на запрошення правлячої партії ХДС у Бундестазі, Ви назвали українсько-російський конфлікт найбільшим випробуванням для Європейського Союзу за історію його існування. У Вас є впевненість у тому, що ЄС впорається із цим випробуванням?

Випробування полягає у тому, чи готовий Євросоюз щось протиставити загрозі і підставити плече європейській державі, яка зазнала нападу. Для цього треба стримувати небезпеку санкціями. Гадаю, що найбільшим успіхом для Путіна був би не Крим, а розкол Європи. Тут йдеться про набагато більше - про майбутнє "європейського проекту". Європейці мають стояти пліч-о-пліч перед лицем загрози. Російська сторона в огидний спосіб використовує протиріччя, які виникають всередині ЄС з огляду на актуальні кризи, зокрема наплив біженців. Я нещодавно повернувся з Москви. Я вражений, з яком глузуванням і знущанням російські ЗМІ повідомляють про те, що Європа може не витримати напливу біженців. Замість того, щоб говорити про те, що Росія має свою частину відповідальності за кризу у Сирії.