Волкер: Я не бачу різниці між окупацією Криму і Донбасу

Deutsche Welle: Пане Волкер, Ваше нещодавнє призначення на посаду розглядалось багатьма як ознака того, що адміністрація США прагне підвищити власну роль у процесі пошуку політичного врегулювання української кризи. Чи вважаєте Ви, що європейська ініціатива - мінські угоди - донині не принесли результатів?

Курт Волкер: Усе, що ми маємо зараз, це угода та рамки, які передбачають відновлення міжнародного кордону України, виведення всіх іноземних військових формувань та встановлення перемир'я. Вони передбачають також здійснення політичного процесу. Жодна з цих речей насправді не реалізована. Я би сказав, що мінські домовленості на сьогодні не діють, у тому сенсі, що вони не принесли миру та повернення української території, що було їхньою метою. Вони також є основою для продовження санкцій. Тому допоки Росія не виконуватиме мінські домовленості, санкції залишатимуться в силі. У цьому домовленості виконують свою задачу. Це частково було причиною того, чому держсекретар Рекс Тіллерсон попросив мене долучитися до цього питання, щоби спробувати посилити політичну волю для виконання угод. 

Ви щойно повернулися з поїздки до Мінська та Києва, де мали зустрічі з російськими та українськими посадовцями. З російського боку лунали заяви про "свіжі ідеї та підходи". Чи не могли би Ви це конкретизувати?

Так, я бачив деякі коментарі на "Інтерфаксі" і я погоджуюсь, що ми мали дуже конструктивну зустріч (із помічником президента РФ Володимира Путіна Владиславом Сурковим у Мінську. - Ред.) Я вважаю, що вона була дуже відвертою та прямою, але були й питання, у яких ми, вочевидь, маємо різні погляди. По-перше, ми погодилися, що статус-кво є невигідним для усіх сторін. Він невигідний для Росії, для України, для населення Донбасу. І найімовірнішим є те, що ситуація погіршуватиметься. Тому нам терміново потрібно докладати зусиль для того, аби просунутися вперед у цьому питанні.

По-друге, нам потрібен свіжий підхід до питання безпеки. Росія висловила занепокоєння щодо безпеки російськомовного населення Сходу України. Але, відверто кажучи, єдиною територією, де російськомовні люди страждають, є територія, яка перебуває під контролем російських військ. Тому якщо існує інший спосіб гарантувати безпеку людей без присутності російських військ, то це, напевне, було би краще для всіх. Ми погодилися подумати про безпекові сценарії, також ми обговорювали політичний процес.

Наскільки тісними є Ваші контакти з Німеччиною та Францією? Лунали занепокоєння, що Вашингтон може укласти якусь окрему угоду з Москвою за спинами європейців та українців.

Цього абсолютно точно не відбудеться. Таких речей немає, і не буде жодної окремої угоди над головами українців або за спинами європейців. Насправді я перебував у дуже тісній взаємодії як з моїми французькими, так і з німецькими колегами напередодні зустрічі з представником Росії. США чітко дали зрозуміти, що ми цілком підтримуємо мирний процес у "нормандському форматі". Ми не маємо намірів ставати його частиною або очолювати його. Що стосується української сторони: я мав три поїздки до Києва за останніх шість тижнів, і ми перебуваємо в тісній взаємодії щодо змісту будь-яких обговорень. Без сумнівів, жодних угод за їхньою спиною не буде. 

Нещодавно Ви заявили, що адміністрація США переглядає свою позицію щодо надання Україні летального оборонного озброєння. Із Москви вже лунає певне збентеження з цього приводу. Чи порушували росіяни це питання у розмовах з Вами?

Я не дивуюсь, що Росія висловлює занепокоєння з цього приводу. Вони мали можливість увійти в Україну та відібрати її територію, анексувати Крим, не зустрічаючи особливого опору. Тому очевидно, що вони будуть висловлювати занепокоєння з приводу того, що Україна матиме змогу краще захищати себе. Після вторгнення ззовні та втрати частини території досить зрозуміло, що українці прагнутимуть мати можливість краще себе захищати.

Я думаю, Росія сподівалась, що вона буде в змозі тримати Україну в своїй орбіті як частину російської сфери впливу та ідентичності. Але в реальності їхнє вторгнення та окупація створили більш націоналістичну, більш об'єднану і більш прозахідну Україну. Це насправді не дуже пішло на користь російським інтересам. Фактично, це, мабуть, їм зашкодило. І це - реальність, ситуація, очевидно, продовжуватиме погіршуватись. Зрозуміло, можливим є й те, що Росія погіршить ситуацію і що це може перетворитись на ще один заморожений конфлікт. Я не думаю, що хтось цього бажає. На мою думку, ми маємо працювати над тим, щоб запобігти цьому і вирішити цей конфлікт, щоб Україна повернула свою територію та щоб гарантувалася безпека усіх громадян України.

Говорячи про повернення територій: є пропозиції "заморозити" проблему Криму, допоки не настане слушний момент для подальших перемовин. Зокрема таку заяву зробив лідер німецької Вільної демократичної партії Крістіан Лінднер (Christian Lindner). Ви погоджуєтеся з цим?

Я з цим не погоджуюсь. Я не бачу різниці між російським вторгненням і окупацією як Криму, так і Донбасу. Крім того, у випадку з Кримом росіяни також заявили про анексію цієї території, не лише її окупацію, але і її привласнення. Я не думаю, що ми маємо сприймати або легітимізувати будь-які з цих дій. Вже говорилось, що мінські угоди стосуються лише Східної України. І якщо ми можемо досягти прогресу там, тоді нам слід спробувати досягти прогресу (у питанні Криму. - Ред.) Я вважаю, що нам потрібно намагатися досягти прогресу на всіх напрямках. Але я не думаю, що прогрес в одному напрямку має бути заручником прогресу в іншому.

В одному з нещодавніх інтерв'ю українським ЗМІ Ви назвали "поганою" ідею відновлення ядерної програми України...  

Очевидно, що це є поганою ідеєю. Володіння ядерною зброєю не є реальною опцією для України та ніяк не зміцнить безпеку України. Можливо, зробить якраз протилежне. Я вважаю провалом міжнародного співтовариства те, що Росія вторглась до України та захопила частину її території, порушивши Будапештський меморандум. Це в тому числі було провалом США, Великобританії, Франції та більш широкого міжнародного співтовариства, які надали відповідні гарантії безпеки і згодом їх не дотримались. І тому важливо, щоб ми не залишали це питання та намагалися відновити цілісність України і забезпечити безпеку її громадян.

Чи вважаєте Ви, що економічні санкції, накладені Заходом щодо Росії, довели свою ефективність?

І так, і ні. На мою думку, той факт, що Росія непокоїться щодо них та прагне їхнього скасування, свідчить про те, що росіяни відчувають їхній ефект, санкції непокоять їх. Водночас Росія не вивела свої війська з України. Тому у цьому сенсі вони не були повною мірою ефективними та не вплинули на ухвалення рішень у Росії.

Яким чином усе це впливає на відносини між США і РФ?

Президент Трамп сказав президентові Путіну в Гамбурзі під час саміту Великої двадцятки: відмова розв'язати конфлікт в Україні продовжуватиме бути перепоною в покращенні американсько-російських відносин. Тому якщо американсько-російські відносини є важливими (а ми вважаємо, що вони такими є, і я гадаю, що Росія також дотримується цієї думки), тоді українське питання є важливими та має бути вирішене. Я думаю, що ці речі також сприяють тому, аби Росія подумала, чи не настав час вивести війська та шукати іншого рішення для гарантування безпеки в Україні та імплементації політичної частини мінських угод.

Зрозуміло, що зараз у світі багато неспокою. Але де питання вирішення української кризи перебуває серед пріоритетів адміністрації США? Якими є критерії для успіху на українському напрямку?

У двосторонніх американсько-російських відносинах є багато інших речей, які є важливими, - усе, починаючи від видворення наших дипломатів і до ролі Росії у договорі про ліквідацію ракет середньої і малої дальності. У нас є такі міжнародні проблеми, як Сирія та Північна Корея. Вони усі є важливими, але Україна також важлива. І стосовно того, що було б успіхом: я гадаю, що держсекретар (США Рекс. - Ред.) Тіллерсон та міністр оборони (США Джеймс. - Ред.) Меттіс чітко це визначили: успіхом буде відновлення територіальної цілісності та суверенітету України, а також безпека для всіх громадян України.