"Я дуже хочу бачити справи в суді"

Чотири тижні тому, 5 червня, відбулися вибори до Ради громадського контролю при Національному антикорупційному бюро України. В результаті відкритого онлайн-голосування до неї увійшли 15 членів антикорупційних організацій і журналістів-розслідувачів. На запитання DW про завдання і повноваження ради, а також головні небезпеки, які стоять перед НАБУ, відповів Денис Бігус, активіст об'єднання “Наші Гроші” і новобраний член Ради громадського контролю при НАБУ.

Deutsche Welle: Пане Бігус, Раду громадського контролю при Національному антикорупційному бюро України обирали довго і складно. Навіщо вона потрібна?

Денис Бігус: Рада громадського контрою при НАБУ потрібна передусім, щоб контролювати набір на роботу співробітників бюро. Крім того, зараз вона перебрала ще й інформаційні функції. Більшість новин про перебіг конкурсу та анонси бюро з’являється на сторінці громадської ради у Facebook, бо з технічних причин вивішувати усі новини на сайті НАБУ не вдається. Рада громадського контролю направила трьох своїх представників до конкурсної комісії, яка займається відбором нових детективів та слідчих, які й працюватимуть у НАБУ. Тож, наші представники повністю долучені до процесу відсіювання кандидатів на всіх етапах: від прийняття скарг і до присутності на співбесідах. Крім того, ми забезпечуємо відеозйомку усіх зустрічей, щоб все було максимально відкрито і прозоро.

Чим ваша рада займатиметься, коли сформують Національне антикорупційне бюро?

Коли конкурсний відбір закінчиться - а якщо я не помиляюся, це жахіття триватиме до кінця літа, - основною функцією Ради громадського контролю стане нагляд за тим, наскільки ефективно бюро здіснює свої функції. Мені сумно про це думати, але більшість нашої роботи полягатиме в тому, що ми будемо отримувати і розглядати скарги на діяльність бюро. Поки ж склалося дивне становище, коли членам нашої ради, які входять до складу конкурсної комісії, доводиться перевіряти усіх основних кандидатів на посади.

Ви тому просили активістів у Facebook допомогти з перевіркою кандидатів?

Так, коли перелік кандидатів був особливо роздутий, то ми долучали інших активістів і загалом усіх небайдужих. В принципі, це така базова перевірка із серії “Ось вам прізвища”, тому що нічого більше, ніж прізвища ми надати не можемо, інакше це буде розголошенням персональних данних. Ми просили усіх охочих пошукати вагомі причини, з яких кандидати на роботу в НАБУ не повинні там працювати. Інколи причини справді знаходяться.

Ви перевіряєте отриману інформацію? Можливо хтось спробує очорнити цінного кандидата?

Інформацію, яку нам надсилають, ми використовуємо як у класичному журналістському розслідуванні - вона стає першим кроком до перевірки. Ми перевіряємо обґрунтованість обвинувачень з тим, щоб на співбесіді поставити кандидату відповідне запитання.

Які повноваження будуть у ради, щоб контролювати НАБУ?

По-перше, в нас є можливість запрошувати співробітників бюро на засідання ради і ставити їм запитання. В принципі, це вже немало. По-друге, в дисциплінарної комісії та в Ради громадського контролю при НАБУ є можливість виносити пропозиції стосовно дисциплінарного покарання тих чи інших співробітників. По-третє, ми абсолютно точно станемо центром скарг на бюро, а це в принципі доступ до інформації. Потім, по-четверте, в нас є закріплена законом можливість заслухати голову бюро і винести оцінку його роботі.

Ви маєте на увазі скарги на співробітників, яких можуть звинуватити у млявій боротьбі з корупцією?

Так. Як і у випадку будь-якої іншої громадської ради, на нас будуть концентруватися усі невдоволені, нас будуть розпитувати про результати роботи, тому що зазвичай представникам самого слідчого органу поставити запитання практично неможливо. Що з цього в результаті вийде, мені сказати важко, бо поки і самого бюро як такого немає. Чи зможе Рада громадського контролю якось змінювати позицію НАБУ? Станом на сьогодні ми змогли відбити певні потенційно корупційні моменти. Може, і надалі вдасться. Але знову ж таки, ми - рада виключно громадського контролю, тому наш основний інструмент - це медіа. Нам потрібен розголос, доступ до інформації і можливість її розповсюджувати. З доступом у нас поки що посередньо, але ми над цим працюємо, з можливістю розголошувати - все чудово.

Громадські ради часто виявляють неефективними, зокрема і через конфлікти між їхніми членами. Є такий ризик у вашому випадку?

Є. А чому ж ні? Це ж громадські активісти. Але, на мою думку, вірогідність цього доволі незначна. Насправді найважчий етап - зараз. Це постійна робота, 24 години на добу з опрацювання анкет кандидатів. Мені зараз важко уявити, що будуть складніші часи з точки зору навантаження й динаміки. Потім йтиметься більше про підтримку процесу роботи та про розбір конкретних випадків. Бо якщо НАБУ зараз витримає, то і далі буде жити. А ми потрібні для моніторингу і для опрацювання кризових ситуацій в НАБУ. Якщо ж в бюро буде постійна криза, це стане симптомом того, що воно не "злетіло" взагалі. А коли матимемо постійний спокійний режим і потім несподівано - скандал! - то, значить, все в нормі.

За Вашою оцінкою, які шанси в НАБУ побороти корупцію в Україні?

Ось так, щоб одне НАБУ самостійно побороло? Жодних шансів. У нас може бути абсолютно ідеальне НАБУ, але ж маємо великі проблеми з прокуратурою, яка мала б наглядати за бюро. І головне - навіть після НАБУ і якісної роботи прокуратури, в нас є суд, в якому жодних змін не відбулося. Одна структура не може докорінно змінити систему, вона може бути першим кроком до глобальних змін. На жаль, в Україні все у фіналі впирається в суди. Немає значення про яку саме реформу йдеться: НАБУ, патрульна служба, міліція, прокуратура тощо. Це інституції, чиєю функцією не є забезпечення правосуддя як такого. А суди в Україні - самі знаєте які.

У такому разі як НАБУ буде виконувати свою роботу?

Я б не став покладати на НАБУ вирішення всіх проблем. НАБУ повинно забезпечити свою ланку роботи. Воно повинно працювати настільки добре, щоб усім було очевидно, що в зоні відповідальності бюро із боротьбою з корупцією все добре, а тепер нам треба опрацьовувати прокуратуру або, зрештою, ті ж суди. Як, наприклад, Міхеіл Саакашвілі задає тон в Одесі. Він же не є фінальним вирішенням проблеми, але свою частку роботи він робить принаймні драйвово. Від НАБУ вимагається те ж саме - робити свою справу.

У НАБУ, за Вашою оцінкою, достатньо інструментарію і повноважень, щоб якісно виконувати свою роботу?

Зараз я абсолютно не здатен сказати, чи вистачить у НАБУ детективів і наскільки ефективно вони будуть працювати. На папері все виглядає доволі непогано. Що в бюро вийде на практиці? Я дуже сподіваюся, що до кінця року ми побачимо. Для інституції, яка в середині року ще створюється, це було б чудовим результатом. Нехай бюро не встигне передати справи у суд. Але першим хорошим етапом був би десяток прикладів корупції серед вищих посадовців, по кожному з яких оприлюднять докази зловживань. При чому я не вимагаю нічого надсекретного. Для того, щоб дізнатися про випадки корупції серед високопосадовців, досить газети почитати. Але факт того, що уповноважений орган побачить і підтвердить якісь факти, вже буде свідчити багато про що. Наприклад, напівсліпа і на дві третини паралізована Генеральна прокуратура України, як правило, нічого не помічає. Так само, як і СБУ. НАБУ в зовсім іншій ситуації. Бюро будуть щотижня нагадувати про всі їхні заяви й запитувати: "Ну і які у вас успіхи?".

Якщо до судів і слідчих органів так багато претензій, можливо, НАБУ варто оприлюднювати результати розслідувань і публічно добиватися відставок високопосадовців-корупціонерів?

Це не те, чого мені особисто хотілося б від НАБУ. Якщо НАБУ буде добиватися звільнення чиновників після оприлюднення фактів корупції, то це вже буде робота не правоохоронного чи слідчого органу, а якісної редакції ЗМІ. І вони будуть прямими моїми конкурентами. А якщо серйозно, я дуже хочу бачити справи в суді. І хотів би, щоб представники слідства виступали в суді чітко і аргументовано, щоб обґрунтовували свою позицію залізними доказами. Усе інше - вторинне. Звичайно, корінь зла в судах і в суддях, але ж прокурори під час судових розглядів також особливо не напружуються. Таке враження, що вони керуються принципом "Навіщо напружуватися, там вже все повирішували, ми програємо" або "Навіщо напружуватися, там вже все повирішували, ми виграємо". В нас у судах адвокати завжди мають значно кращий вигляд, бо вони принаймні готуються до засідань.

На Вашу думку, головним результатом роботи НАБУ повинні бути не звільнення, а судові вироки?

Так, мені хочеться побачити в суді слідчого чи прокурора, який виконає свою роботу на всі 100 відсотків. Що вже потім вирішить суд - це інша справа. А звільнення за власним бажанням вигадали, щоб народ заспокоювати. Той же Сергій Чеботар (екс-заступник голови МВС, подав у відставку 13 травня 2015 року через звинувачення в корупції - Ред.) написав патетичного й пафосного листа, в якому заявив, що звільняється, щоб ніхто не міг кинути тінь на все МВС. Знаєте, це навіть не смішно. Це нездорова ситуація. В нас чиновників не звільняють, в нас чиновники звільняються самі з усіма відповідними бонусами. І якщо НАБУ буде тільки провокувати чиновників писати заяви, то навіщо нам таке антикорупційне бюро?