"Усі завжди реагували лише на Росію та російський наратив"

Гостею телепрограми Conflict Zone медіакомпанії DW наприкінці грудня стала Фіона Хілл - відома експертка із зовнішньої політики, яка спеціалізується на аналізі Росії часів Володимира Путіна. Вона консультувала трьох президентів США та відповідала за координацію американської політики щодо Європи та РФ. Зараз, коли Путін продовжує своє вторгнення до України, до чого, на її думку, веде ця війна? Ось фрагменти інтерв'ю Фіони Хілл, яке записала з нею ведуча Conflict Zone Сара Келлі.

DW: Україна заявляє, що готується до відновлення російського наступу у найближчі три місяці. У Києві вважають, що Москва готує близько 200 тисяч мобілізованих і може знову розпочати наступ на Київ. Як Ви вважаєте, якою є стратегія Путіна?

Фіона Хілл: Слухайте, я думаю, що це розумна оцінка. І, звісно, з боку України цілком обґрунтовано виявляти таку обережність, бо ми знаємо, що ще 24 лютого Путін мав намір взяти Київ, погрожуючи місту тією величезною довгою колоною бронетехніки та людей, які були спрямовані у тому напрямку, в очікуванні, що Володимир Зеленський, український президент, втече і уряд впаде.

Як ми знаємо, з першого разу це не вдалося. Але, безперечно, Путін все ще націлений на те, щоб домогтися капітуляції України тим чи іншим способом у цьому конфлікті. І якщо він вважатиме, що ще один удар по Києву буде успішним, то він, звичайно, спробує це зробити. Я думаю, що велика кількість військ, зосереджених на кордоні з Білоруссю, нещодавній візит Путіна до Білорусі та його зустріч із білоруським правителем Олександром Лукашенком також свідчать про те, що Путін, як і раніше, сповнений рішучості продовжувати цю війну. І це справді відповідає його менталітету. Він не завершив те, що мав намір зробити в лютому 2022 року і, як і раніше, сповнений рішучості довести справу до кінця.

Читайте також: У Білорусі створюють аналог ПВК "Вагнера"?

Але в останні місяці ми бачимо, як Путін зазнає принизливих поразок в Україні. Російські війська виявилися нездатними захопити і утримати значну частину країни. Резервісти розгромлені на лінії фронту, один із них описав ситуацію як "м'ясорубку". Чи Путін програє війну - і, на Вашу думку, наскільки важко йому це визнати?

Я думаю, що все це виглядає так на наш погляд. Я не впевнена, що Володимир Путін бачить це так само. І, можливо, він не отримує всю інформацію, яку Ви згадали. Насправді інформація, яку отримуємо ми, не передається йому. І, очевидно, вони насправді можуть розглядати західні повідомлення як пропаганду. Для нього це також частина, знаєте, інформаційної війни. Тому ми завжди повинні мати на увазі, що ми не зовсім впевнені в тому, що саме Володимир Путін знає про цю війну і насамперед - яке його ставлення до інформації, яка може просочитися до нього із західних повідомлень. Але Путін також ясно дав зрозуміти протягом своєї кар'єри, що він безжальний і що він готовий заплатити будь-яку ціну.

Читайте також: "Ця війна страшенна": танкісти ЗСУ про бої під Бахмутом

Нещодавно у The New York Times, у Сполучених Штатах, було опубліковано довгий репортаж про війну. Там фактично цитують слова людини, близької до Путіна в Кремлі, про те, що Путін готовий пожертвувати до 300 тисяч російських військовослужбовців, яких нещодавно завербували або мобілізували. Він не розглядає втрату своїх людей як велику трагедію або щось, що має бути всерйоз взяте до уваги. Тому він готовий доводити справу до кінця, і в цьому полягає проблема, з якою ми зараз стикаємося.

Президент Володимир Зеленський каже, що переважна більшість українців хочуть деокупувати всю територію своєї країни, а це все, що Росія захопила з 2014 року. Чи є хоч якийсь сценарій, за якого, на Вашу думку, Москва могла б колись із цим погодитися?

Ну, по-перше, подивімося на це з української точки зору. Вони борються за своє життя буквально. За життя своїх сімей, свою територію, свою незалежність та суверенітет. І будь-яка країна, яка зазнала нападу, чинила б так само. (...) Реально це чи ні, ми ще побачимо. Але, знаєте, іноді доводиться вести війни та захищати країну, і на карту поставлене ваше власне життя, а саме це відбувається в українській перспективі.

Те, за що борються росіяни, по суті, є баченням Володимира Путіна - його альтернативною версією європейської історії. Тож на карту поставлено всю Європу з погляду нашої територіальної цілісності, незалежності та наших кордонів, особливо після Другої світової війни.

Читайте також: 

РФ хоче створити двохмільйонну армію - українська розвідка

Насправді існує реалістичний сценарій, у якому ми не приймаємо претензій Росії на українську територію. Ми не можемо прийняти їх відповідно до міжнародного права. Ми не можемо прийняти їх, наприклад, на Генасамблеї ООН. І може статися, що Україна з часом поверне собі цю територію, але, можливо, не всю на полі бою. Отже, є багато різних способів уявити собі це. І я знаю, що в Європі зараз дуже багато занепокоєння через це. Це третій за століття конфлікт великих держав у Європі, з огляду на Першу та Другу світові війни.

З погляду Німеччини, можливо, украй неприємно думати про це, але в ширшому значенні після Другої світової війни ми говорили, що не допустимо повторення такого. І, безумовно, на європейцях, і особливо на Великобританії та США, лежить велика відповідальність за забезпечення незалежності, суверенітету та територіальної цілісності України. Коли наприкінці "холодної війни" Україну змусили відмовитись від ядерної зброї, ми пообіцяли їм, що з ними нічого не станеться. Звичайно, Великобританія та Сполучені Штати зробили це ще 1994 року. І що сталося? Україна стала жертвою вторгнення. Тому повідомлення про те, що Росія робить там, наражає на ризик усіх у всьому світі, а не тільки в Європі.

А як щодо повідомлень для внутрішньої аудиторії, всередині Росії? Адже цілком очевидно, що воєнні дії тривають набагато довше, ніж очікували росіяни. Як Москва зможе представити це вторгнення і потенційно будь-яку угоду, яка може послідувати за цим, як перемогу - і заявити, наприклад, що "місію виконано"?

Так, усе це досить складно. Я маю на увазі, якщо говорити про основні цілі Путіна, то вони нікуди не зрушили. Але я сказала б, що для середнього росіянина вони, безумовно, зрушили. Їм казали, що це спеціальна військова операція, яка закінчиться за дуже короткий проміжок часу. Більшості росіян так говорили, зокрема, й тим, хто збирався у Кремлі. Вся ідея полягала в тому, що протягом тижня чи двох Україна капітулює та всі відносини між Україною та Росією буде врегульовано. Цього не сталося.

Більшість росіян думали, що спостерігатимуть за цією війною здалеку, що не будуть причетні до цього і що не несуть за це відповідальності. Відколи Путін ухвалив рішення про мобілізацію, це стало зовсім не так. Ми бачимо, що з лютого мільйон росіян виїхали із країни. Це люди, які, очевидно, були проти війни та не хотіли опинитися в армії. Таким чином мільйон людей безпосередньо постраждав від цієї війни, а також усі їхні сім'ї та друзі. Ми знаємо, що у багатьох колах у Росії війна не користається популярністю. Є багато російських бізнесменів, які постраждали від неї. Постраждали всі відносини між Росією та сусідами. Такі країни, як Казахстан та Вірменія, а також Молдова, наприклад, усі тепер переглядають свої відносини з Росією. І ми також бачимо за опитуваннями громадської думки, що дедалі більше росіян виступають за припинення цієї війни. (…)

Понад 20 років тому Путін приїжджав до Берліна. Він виголосив знамениту промову німецькою мовою в Бундестазі, у якій сказав наступне: "Der Kalte Krieg ist vorbei" ("Холодна війна закінчилася"). З огляду на те, що ми знаємо зараз, чи було це фарсом, який приховував генеральний план, спрямований на створення імперії? Чи Путін та його цілі змінилися за роки перебування при владі?

Я думаю, що вони змінилися за роки його перебування при владі, коли він став упевненішим у своїй позиції і коли він почав справді думати про себе як про найвищий вияв держави. Згадаймо 2007-2008 роки, відому промову, яку Путін виголосив на Мюнхенській конференції з безпеки, де він висловив своє розчарування тим, що Росія не може досягти свого в європейських і міжнародних справах і не може мати права вето у питаннях європейської безпеки. Наприклад, він вимагав, щоб Сполучені Штати пішли з Європи.

У 2008 році на сумнозвісному Бухарестському саміті НАТО, коли і для України, і для Грузії було відчинено двері, Путін заявив, що Україна не є реальною державою, не є реальною країною і що її частина належить Росії. І з того часу, якщо ми почнемо відстежувати його заяви, нам слід було б набагато раніше бути уважнішими до всього цього.

Читайте також: 

"Фан-клуб Путіна": хто в Німеччині організовує акції на підтримку Кремля

Путін почав говорити про іншу версію російської та європейської історії, у якій України не існує, а Росія домінує та отримує назад землі, які вона втратила після розпаду Російської імперії, а також Радянського Союзу. Він публікував статті у німецькому виданні Die Zeit. Він писав статті та есе про те, що Україна та Росія зіллються воєдино. І, щиро кажучи, саме тут полягає наша відповідальність. Ми не дали відсічі Путіну після того, як він опублікував довгу статтю у Die Zeit, не було офіційної відповіді від уряду Німеччини чи інших європейських урядів. Ми завжди дозволяли звучати його наративу, ми й не засуджували його, і все дійшло до того, що Путін сам потім повірив, що він має рацію і що його інтерпретація російської та європейської історії є правильною, а ми всі помиляємось. (…)

Перенесімося до сьогодення. Досі союзники з НАТО та інші партнери України пишалися своєю єдністю. Але, наприклад, переговори про останній пакет санкцій ЄС дипломати назвали запеклими. Наскільки Ви стурбовані тим, що в єдності вже починають проявлятися тріщини?

Ну, я стурбована, бо думаю, що це справді відображає відсутність розуміння ситуації, у якій ми всі опинилися. Подобається це нам чи ні, але Володимир Путін оголосив війну Заходу, і він робив це багато разів. Все, що нам потрібно зробити, це повернутися назад та оцінити всі його заяви. Це не мій аналіз. Це не гіпербола з мого боку. Це те, що сказав сам Володимир Путін.

Знову ж таки, якщо ми повернемося у 2007 році на Мюнхенську конференцію з безпеки, то там Путін поінформував нас про те, що він дотримується іншого погляду на Європу. Це також робив і Дмитро Медведєв, який на той час був президентом, коли він приїжджав до Берліна і робив заяви про нову європейську безпеку. Росія завжди намагалася наполягати на іншому погляді, за якого вона має право вето і право голосу щодо того, як буде влаштовано Європу.

Читайте також: 

Росію не запросили на конференцію з безпеки у Мюнхені

А тепер ми перейшли від "холодної війни" до гарячої. І битва за майбутнє України насправді є битвою за європейську безпеку. Ми цього довго не усвідомлювали. Усі завжди лише реагували на Росію та російський наратив. Я також вважаю, що ми маємо взаємодіяти з Росією та зрозуміти, яке місце РФ займає в Європі. Але ми не можемо заперечувати того факту, що Росія та Володимир Путін оголосили нам війну. (…)

Проблема в тому, що багато європейських країн заперечують це, і саме тому все так проблематично. Вони намагаються, відверто кажучи, засунути голову в пісок, як страуси, і вдати, що цього не відбувається. Ну, даруйте, це відбувається. (…)

У своїй книжці Ви називаєте Путіна "майстром виживання". Чи зможе він тепер вижити?

Насправді він може. Путін добре вміє адаптуватися, і він може вижити, якщо ми дозволимо йому вижити, у тому сенсі, що він зможе перемогти в цій політичній та інформаційній війні та війні в Україні. Якщо Путін опиниться під тиском, звичайно, це не буде дивно, враховуючи масштабний стратегічний прорахунок, який він здійснив. Але він також цілком здатний бути настільки безжальним і вести настільки брудну гру, що зможе існувати й надалі, ну, Ви знаєте, продовжувати, по суті, вести цю війну ще якийсь час. Тож багато залежить від нас. (…)

Ви бували в Москві, Ви сиділи у перших рядах, коли Радянський Союз розпадався наприкінці 1980-х років. Яким Вам бачиться майбутнє Росії - з Путіним чи без нього? І коли закінчиться нинішній конфлікт?

Нині дуже важкий час. І це трагедія для Росії, тому що одна людина повністю повернула час назад у всьому, чого Росія досягла після розпаду Радянського Союзу. Росіяни, відверто кажучи, досі жили краще, ніж будь-коли. Будь-хто, хто бував у Москві, може переконатися в цьому, та і в інших частинах країни теж. Але тепер Путін повернув час назад. У певному відношенні він намагається повернути час назад до 1780-х років, а в певному відношенні назад до 1950-х років, до сталінської доби, з погляду переслідувань та репресій. 

Багато росіян бачили своє майбутнє у тому, щоб залишатися пов'язаними з Європою у багатьох відношеннях. Думаючи про всіх росіян, які живуть у Європі, які працюють у Європі, про всі транснаціональні компанії, які базувалися в Європі, про торгівлю, про яку Ви згадували раніше, про ці економічні зв'язки - усе це тепер зруйновано. Деякі з них ніколи не повернуться. Є багато компаній, які ніколи більше не будуть інвестувати у російський ринок. Він уже не буде таким, яким був раніше, навіть якщо санкції буде знято. Українці тепер ненавидітимуть росіян упродовж багатьох поколінь. Багато росіян тепер почуваються ізгоями, подвійними ізгоями, так як чесні німці відчували себе у 1940-х роках і відразу після Другої світової війни. Це буде довгий шлях назад. Але це не неможливо, ви знаєте. Ми ж зараз на Deutsche Welle!

Ми знаємо, що країни можуть оговтатися від такого, але це дуже важка робота. І ось із чим ми в майбутньому зіткнемося: ми знову почнемо з'ясовувати, як нам взаємодіяти з Росією в Європі, у новому європейському контексті торгівлі, економіки та безпеки, і як ми відновимо Україну та як ми відновимо ці відносини між Україною та Росією - ось це буде основною проблемою. Європа змінилася внаслідок цієї війни. Змінився світ. Ця війна вплинула на весь світ. Ми знаходимося в одній із тих переломних точок у європейській та світовій історії, коли майбутнє все ще дуже невизначене.