Тарас Чмут: "Ми не виграємо війни лише танками"

DW: Почнемо з обговорення поставок важкого озброєння для України, зокрема, танків. Зараз Україна очікує на передачу основних бойових західних танків: Leopard, Abrams, Challenger, можливо, пізніше і французькі Leclerc. Які переваги у війні вони можуть дати Україні? І про що свідчить готовність Заходу їх надати?

Тарас Чмут: Отримання західних - саме західних, не радянських, не пострадянських - танків було одним з етапів збільшення і розширення західної допомоги для, з одного боку, зупинення можливого російського наступу, а з іншого боку, для розгортання українського контрнаступу. Цю тему ми тиснули з весни-літа, і цього року низка країн озвучила готовність надати західні танки. Не нові, 80-90-х років випуску, різну кількість різних версій у різному стані з різним таймінгом отримання. Тобто якісь можуть бути отримані аж через рік, якісь отримані в кінці цього року, якісь - через декілька місяців.

Але ця історія відкриває нам дорогу до нового типу техніки, якого ми раніше не отримували. Очевидно, ми не виграємо танками війну, але вони нам у цьому допоможуть. Плюс, поставивши галочку в графі "танки", можемо переходити до наступних. Наступна в нас - авіація. Про неї ми говоримо так само довго і зараз говоримо гучніше, частіше. І це вже, скажімо так, значно стратегічніший вид озброєння, який може значно більше вплинути на хід війни, аніж танки.

Читайте також: Війна РФ проти України: західні винищувачі - вже скоро в небі України?

Якщо говорити про танки, скільки ми можемо отримати? Глава МЗС Дмитро Кулеба нещодавно заявив, що в першому пакеті буде до 140 танків. А скільки нам треба для того, щоб не лише поповнити свої бойові втрати, а й наростити потенціал для контрнаступу?

Скільки б їх не було, потрібно завжди більше, на вчора і кращих. 140 танків - це, наприклад, дві танкові бригади або 14 танкових рот. Це - можливість компенсувати втрати декількох місяців активної війни весни. З іншого боку, ми отримували декілька сотень, напевно десь 400, можливо, навіть більше радянських чи пострадянських танків від Польщі, Чехії, інших країн, і будемо продовжувати їх отримувати. Зараз поляки дають PT-91 власного виробництва, які є глибокою модернізацією T-72. Тому, з одного боку, ми компенсовуємо пострадянськими танками, з іншого боку, відкриваємо вікно отримання західних.

Скільки їх може бути? Можуть бути і тисячі. Інша справа, в якому проміжку часу, від яких країн, у яких версіях, в якому стані. У Штатах є тисячі Abrams. Очевидно, вони нам всі не віддадуть, але де 10-20-30, там в перспективі нові 10-20-30. Європа може виділити декілька сотень, 200-300 Leopard різних версій, в основному А4. Британія може виділити понад 100 Challenger 2. І є ще Challenger 1 в Йорданії, про можливість викупу яких зараз піднімається питання, і Challenger 2 в Омані. Є декілька сотень Leopard-1 в Європі. І є країни з пострадянськими танками, є Корея, є Кіпр, Греція. Ринок до кінця не вичерпано, і Україна може претендувати на сотні в розрізі декількох років.

Читайте також: Німецький експерт про танк Leopard-1: Cтарий, але не металобрухт

Ви вже згадали про західну авіацію. Яка ймовірність того, що ми зможемо отримати винищувачі найближчим часом, вже цього року, наприклад, F-16 або Tornado, Dassault Rafale чи Gripen?

99,8 відсотка на політичному рівні. На практичному - трошечки менший відсоток, напевно, 70. Але, я думаю, що це питання буде вирішено в найближчі місяці на політичному рівні, далі піде процес опанування, підготовки, переосмислення тактики застосування. І, можливо, в другій половині року, ближче до Нового року, вони могли б з'явитися в Україні.

Це не швидкий процес. На жаль, хотілося б швидше, але тема, з одного боку, чутлива, а, з іншого боку, складна. І якщо танк зламався, то він зупинився, а якщо винищувач зламався, то він впав. І це значно небезпечніше, трагічніше і репутаційно незручно для виробників, щоб їхня техніка - а це дорога техніка, від 40 до 200 мільйонів доларів за борт у комплексі - отримувала погану рекламу. Тому всі зацікавлені в тому, щоб якщо вони будуть, а вони будуть, то щоб вони себе чудово проявили, якісно зарекомендували і в черговий раз показали перевагу західної зброї, в першу чергу, американської, над радянською російською.

Попри те, що ми постійно отримуємо допомогу, завжди критично бракує і озброєння, і боєприпасів. Розкажіть, будь ласка, про це детальніше. Чого саме Україні постійно бракує на полі бою?

Всього, починаючи від людей, закінчуючи боєприпасами, технікою, озброєнням, зв'язком. Подібна війна, яку ми ведемо, не велася в Європі з часів Другої світової, у світі - можливо, з часів Кореї, В'єтнаму. Світ не готовий і ми не готові, Росія не готова. Відповідно кожного дня потрібно багато всього, і ми не можемо це закупити швидко, нам не можуть це виготовити швидко, Захід не може це передати швидко. Тому маємо ситуацію, коли боєприпасів не вистачає, техніки менше, ніж хотілося б, стан її і навченість людей не такі, як хотілося б. Але і при цьому варіантів не воювати у нас немає.

І через закінчення боєприпасів деяка техніка просто почне відходити з поля бою?

Так, радянська - однозначно. "Піони" будуть відмирати, "Гіацинти" будуть відмирати, радянські танки - це їхня, напевно, остання війна. Взагалі Європа зараз проводить велике переозброєння. І, я думаю, за два чи максимум три роки так чи інакше "зіллє" всю свою радянську, пострадянську зброю нам і замінить її на якісь сучасні західні відповідники.

А Україна коли зможе переозброїтись на таку нову сучасну зброю?

Україна це проходить еволюційним шляхом. Щось втрачається в боях, щось ламається, щось замінюється на нове. Я не певен, що в нас буде 100 відсотків переозброєння в найближчі, можливо, навіть 10-15 років. Але воно нам не потрібно, тому що ми не знаємо, скільки ця війна буде і який світ буде після неї, і яка Україна буде, і яка Росія буде, якщо вона буде взагалі. Тому тут доволі складно. Ми еволюційно, природним шляхом переозброюємося.

Як Ви оцінюєте допомогу від Німеччини? І що, на Вашу думку, з військової техніки, озброєння Німеччина ще могла б передати, щоб вплинути на хід бойових дій?

Німці повільно розкачуються, але виходять на великі темпи. І якщо подивитися по обсягах і типажу, то там доволі багато всього. Є питання по авіації, є питання по флоту, є питання по бронетехніці, є питання багато по чому. Але там є питання до стану їхньої армії, до готовності їхньої армії і до того, що знову ж не одна Німеччина, не одна Америка, а й інші країни теж мають підтримувати, і вони це роблять. І це все розтікається в часі. І, з одного боку, ніби всього всюди багато, а, з іншого боку, щось буде через пів року, щось буде через рік, щось буде ще пізніше. Зараз отримуємо те, що нам обіцяли влітку. Наступного літа отримаємо те, що обіцяють зараз. І так воно природним шляхом буде трансформуватися.

Читайте також: Німеччина: чи готовий Бундесвер до бою?

Зараз росіяни активно наступають на сході України і закидають наших військових, як кажуть оглядачі, "гарматним м'ясом". І так само все більше говорять про можливий великий наступ росіян найближчим часом. На Вашу думку, де він може бути? І наскільки може Росія просунутися?

Є головнокомандувач, який озвучив можливі сценарії і по півночі з боку Білорусі, з боку Київщини, Чернігівщини, і по Запоріжжю, і по сходу. Зараз ми бачимо активне просування чи спроби просування росіян на сході, ми бачимо спроби на Запорізькому напрямку і можливі дії на півночі. Чи вдасться їм кудись зайти і чогось досягнути, покаже тільки реально бій. Якісь прогнози тут давати складно, бо ніхто не знає, як буде. Поки на сході, активно обороняючись, з великими втратами, але ми повільно, дуже повільно відступаємо. У цьому немає нічого поганого, це абсолютно нормальна, здорова позиція. І маневрена активна оборона призводить до майбутнього контрнаступу. Під контрнаступ у нас декілька десятків тисяч людей перебувають в різних країнах Європи, де вчаться, опановують ту техніку, про яку ми вже сьогодні згадували, і іншу з попередніх пакетів, щоб, ймовірно, навесні, коли трохи вляжеться погода, спробувати по ослаблених російських військах вдарити на якихось напрямках, прорвати лінію, як це було, наприклад, на Харківщині, і досягнути якоїсь оперативно-тактичної, а то й стратегічної перемоги. Але це все фактори, які залежать від дуже багатьох чинників.

Яка ситуація зараз в оборонно-промисловому комплексі України? Чи здатна Україна виготовляти сучасну зброю, чи виготовляє її зараз і в яких основних напрямках?

Ситуація складна, бо виробництво порушено, кооперація порушена, логістика ускладнена, відключення електроенергії не сприяють цьому, бюрократія і зарегульованість не сприяють цьому. Але ОПК живий, не мертвий, випускає ряд продукції для Збройних сил.

Хочеться ще поговорити про роботу фонду "Повернись живим" за останній рік. Як вона змінилася у порівнянні з іншими роками до повномасштабної війни?

Як і у всіх в країні, змінилося все, всюди, дуже швидко і масштабно. Фонд, як і всі ми, не був у повній мірі готовий до вторгнення, але з перших днів, буквально з 25 лютого, активно включився в забезпечення Сил оборони, в першу черг,у на північному напрямку, тому що задача стояла втримати столицю, бо поки стоїть Київ - стоїть Україна. А далі масштабування, величезні проєкти, суми, кількості. І зараз, на початок нового року, фонд - це близько 100 посад, близько 80 людей, близько 200-300 мільйонів гривень в місяць. Десятки різних напрямків: від поточних закупівель для потреб фронту до середньострокових проєктів, які ми побачимо влітку, а то навіть і восени.

Ця війна - на роки?

Я не знаю.

Я не буду питати у Вас про прогнози, але запитаю, за яких умов Україна отримає повну остаточну перемогу, а за яких умов ситуація може повторитися за кілька років?

Замороження війни однозначно призведе рано чи пізно до нової ескалації. Ми це вже проходили у 2014 році. І мені дуже б не хотілося, щоб ми повторили цю помилку. Є дуже маленький шанс, що ми б могли майбутню так звану третю війну не програти. Але, знаючи наше суспільство і бачачи попередні роки з 2014-го, ми не дуже готувалися до цієї війни всіма президентами, урядами, Верховними Радами, міністрами і так далі. Тому навряд чи щось зміниться.

Читайте також: Зеленський: Здавати Бахмут ніхто не буде

А що таке перемога для нас? Напевно, це повернення на кордони 1991 року, це вирішення проблеми Придністров'я, це роззброєння в якійсь мірі, позбавлення ядерного статусу Російської Федерації, можливо, розділ цієї країни на окремі компоненти, окремі складові, незалежні одна від одної, і створення достатньо потужних Збройних сил, Сил оборони, яких буде достатньо для того, щоб жодна з інших країн ніколи в майбутньому не наважилася повторити те, що в нас відбулося.