Столтенберг: НАТО робить все, щоб Україна виграла війну

Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг в ексклюзивному інтерв'ю Сарі Келлі у програмі Conflict Zone розповів про те, як НАТО надає допомогу Україні у протистоянні російській агресії, як Альянс може відреагувати на гіпотетичний ядерний удар РФ по Україні, чи є перспективи у Києва вступити до НАТО, а також чи має російський президент Володимир Путін піти, щоб припинилася війна в Україні.

DW: Минулого тижня українські міста, розташовані далеко від лінії фронту, у тому числі і столиця країни Київ, зазнали масованих ударів з повітря, які були націлені на цивільну інфраструктуру. Як ви вважаєте, чого домагається Володимир Путін цими ударами?

Єнс Столтенберг: Мета - знизити рішучість українців чинити опір жорстокому російському вторгненню. Але Путін зазнає невдачі - так само, як і в усіх інших спробах взяти під контроль Україну після вторгнення в лютому. Це показує жорстокість війни. На наших очах гине цивільне населення, завдають ударів по об'єктах критичної інфраструктури. Тому важливо, щоб НАТО, а також партнери Альянсу продовжували надавати підтримку Україні.

З цією метою минулого тижня члени НАТО зобов'язалися надати Україні більше систем ППО та іншу допомогу. Цього буде достатньо, щоб зупинити російські удари із застосуванням зброї великої дальності, зокрема безпілотників?

Зброя, яку ми зараз постачаємо, має величезне значення. Українці вже досягли успіху, збивши багато російських ракет і безпілотників. У майбутньому ситуація зміниться ще більше, бо зараз активізуються союзники. Так, Німеччина щойно поставила новітні сучасні системи ППО. На зустрічі міністрів оборони країн НАТО минулого тижня США та ще кілька союзників оголосили про виділення Україні нових систем та великої кількості боєприпасів та матеріалів для систем, що вже використовуються.

Про яке майбутнє йдеться? Президент Зеленський повідомив, що внаслідок російських атак було знищено 30 відсотків українського енергопостачання. Зима наближається швидко, людям важко буде опалювати свої будинки. Як швидко можна доставити в Україну системи ППО, особливо з огляду на те - і ви це визнали - що на Заході проблеми з військовим виробництвом?

Системи озброєнь, які поставили союзники та партнери НАТО, вже мали величезний вплив. Це одна з причин, чому Росія не змогла досягти переваги в повітрі, контролю над повітряним простором України. І це було великою проблемою для російських військ упродовж усієї війни. Це сталося, звісно, ​​насамперед через уміння, рішучість українських збройних сил використовувати старі радянські засоби ППО, які вже були у них.

Читайте також: Що може система ППО IRIS-T, яку отримала Україна?

Союзники з НАТО постачали українцям боєприпаси для цих старих систем, а потім почали надавати їм нові системи. І останній приклад - німецька система, яка демонструє, що Німеччина зараз справді постачає Україні важливі засоби оборони. Їхнє значення в майбутньому тільки зростатиме. Зима наближається. І це теж було основним меседжем зустрічі міністрів оборони НАТО: нам необхідно збільшити постачання всього, починаючи із зимового одягу, генераторів, наметів, щоб українці змогли продовжити воєнні дії усю зиму.

Україна відвойовує території на сході та півдні. Але є повідомлення, що наступ на Донбасі практично зупинився. Тим часом російське підкріплення прибуває на фронт, намагаючись переламати перебіг подій. Наскільки критичним ви бачите цей момент прямо зараз, не в майбутньому?

Війни за своєю природою непередбачувані. І, звичайно ж, в Україні російські війська мають ще багато можливостей. Якщо скласти разом їхню мобілізацію та сили, які вони зараз можуть відправити на фронт, з їхньою частковою... чи тепер уже з їхньою незаконною анексією української території та небезпечною ядерною риторикою, то все це є найбільшою ескалацією з початку війни.

Отже, знову ж таки, нам потрібно просто посилити нашу підтримку. І, звичайно ж, ця підтримка виявилася надзвичайно важливою, бо це дозволило українцям спочатку витіснити росіян з регіону навколо Києва, потім зупинити російський наступ на Донбасі і пізніше розпочати контрнаступ, під час якого вони змогли повернути великі території на Донбасі, а також відтіснити російські сили на півдні, в Херсонській області.

Українці кажуть, що їм потрібно більше танків, щоби просуватися вперед. Німеччину - члена НАТО - критикують за те, що вона не постачає Україні танки Leopard 2. На вашу думку, чи має Німеччина зараз постачати танки Україні?

Німеччина надала та надає Україні багато необхідної техніки, включаючи передові системи ППО та іншу сучасну зброю, а також боєприпаси та артилерію. Інші союзники надали аналогічну допомогу, а деякі також надали бронетехніку.

Але пане генеральний секретар, я хочу підкреслити нагальність, про яку ми чуємо, і тут я хотіла б згадати цитату латвійського міністра оборони, який каже: "Якби Німеччина давала Україні пропорційно стільки ж, скільки ми даємо Україні, цю війну вже було б завершено". Чи потрібно Німеччині та іншим великим країнам ЄС робити більше зараз?

Нам усім потрібно більше робити зараз. І це був меседж міністрів оборони, коли вони зустрічалися минулого тижня (на початку жовтня. - Ред.). І ми бачили суттєві нові поставки, про які було оголошено. Крім того, нам потрібно усвідомити: те, що ми на даний момент зробили, - це переважно - це організувати постачання чи підтримку Україні за рахунок наших запасів. На якомусь етапі ми не можемо так далі продовжувати. Тож зараз нам потрібно також збільшити виробництво. І це був іще іще один меседж міністрів оборони НАТО: що ми зараз заохочуємо виробників, аби мати можливість поповнити наші наявні запаси боєприпасів, збільшити наші можливості, аби ми могли в тій самій мірі зберігати нашу політику стримування та оборону і продовжувати підтримку України.

Путін каже, що використовуватиме "всі наявні системи озброєнь для захисту території (Росії. - Ред.)". Це сприймається як погано завуальована ядерна загроза. Цього тижня НАТО проводить планові навчання із захисту від ядерної зброї. Щорічні російські ядерні навчання зазвичай відбуваються наприкінці жовтня. Наскільки сильно зараз ви стурбовані тим, що російські навчання можуть використати для приведення ядерної зброї у стан підвищеної бойової готовності?

Ми дуже уважно стежимо за тим, що вони роблять, і пильнуємо. Особливо зараз, коли вони збираються проводити ядерні навчання. При цьому ризик будь-якого застосування ядерної зброї проти України низький. Однак потенційний вплив його застосування та наслідки дуже великі. Тож до цього ризику ми маємо поставитися серйозно. І ми робимо це, чітко повідомляючи Росії, що на неї чекають серйозні наслідки, якщо вона застосує ядерну зброю в Україні. А також нагадуємо Росії про те, що ядерну війну неможливо виграти, тож ніколи не варто починати. Поки що ми не спостерігаємо жодних змін у їхній ядерній політиці та ядерній готовності.

Але, враховуючи удар по мосту через Керченську протоку в окупованому Криму на початку жовтня та недавнє звільнення Україною територій на півдні та сході країни, як ви вважаєте, принижений Путін зараз більш схильний завдати удару?

Я буду обережний, розмірковуючи про різні ризики та різні сценарії. Ми маємо бути готові до будь-яких сценаріїв. І ми готові до них. Нас неможливо ні залякати, ні змусити миритися з шантажем з боку Росії. Загрози, які ми чули від Росії, мають на меті нас шантажувати і змусити припинити надавати підтримку Україні. Але якщо ми це зробимо, то в Україні переможе президент Путін.

Це надішле дуже небезпечний сигнал усім авторитарним лідерам про те, що, застосовуючи військову силу з усією жорстокістю і порушуючи міжнародне право, вони досягнуть своїх цілей. Це зробить нас більш уразливими. Це зробить світ більш небезпечним. А тому так, ризики є за всіх варіантів у цьому конфлікті. Але я думаю, що ризик дозволити президенту Путіну перемогти набагато вище, ніж продовжувати підтримувати Україну.

Ви і члени НАТО наголосили: "Росія має зрозуміти, що ядерну війну неможливо виграти і ніколи не можна вести". Чи є у вас якісь гарантії, що Путін почує це послання?

Так, частково тому що про це стільки разів заявляли Сполучені Штати та інші союзники з НАТО, які володіють ядерною зброєю, про це також ішлося від імені всього Альянсу. І, крім того, Росія сама була згодна з цим твердженням. Це загальновідомо.

Ви попередили Росію про серйозні наслідки. Які?

Ми ніколи не будемо називати подробиці того, як саме ми реагуватимемо, частково тому що це дуже залежатиме від виду атаки, обставин, контексту, але також і тому що ми ніколи не дамо потенційному противнику привілей знати, як саме ми будемо реагувати. Вони знають, що це матиме серйозні наслідки. І ми повторювали цей меседж кілька разів за останні тижні.

Але чи всі 30 союзників із НАТО згодні з тим, якою буде відповідь?

Усі союзники з НАТО погоджуються із серйозністю будь-якого застосування ядерної зброї. Але нам потрібно розрізняти застосування зброї масового знищення чи ядерної зброї в Україні та будь-який напад на союзника із НАТО. Напад на країну НАТО, звичайно ж, призведе до застосування статті п'ятої (Вашингтонського договору. - Ред.) про колективну оборону, і щоб не було непорозуміння в Москві з цього приводу, ми збільшили нашу військову присутність у східній частині Альянсу, підвищили готовність наших сил.

Ми робимо це не для того, щоб спровокувати конфлікт, а для того, щоб запобігти йому, щоб зберегти світ. І це в основному те саме, що НАТО робила протягом понад 70 років (у тому числі. - Ред.), стикаючись з ядерною загрозою та викликом з боку Радянського Союзу.

Ось відповідь із Москви. Соратник Путіна Дмитро Медведєв заявив, що, на його думку, НАТО не ризикуватиме ядерною війною і безпосередньо не вступатиме у війну в Україні, навіть якщо Москва вдарить по Україні ядерною зброєю. Чи правий він?

Він не правий. Тому що ми чітко заявили: будуть серйозні наслідки. Але ми не вдавалися до подробиць, які саме це будуть наслідки. І, звичайно, ми маємо багато шляхів, як реагувати.

Росія стверджує, що підтримка України західними державами робить їх прямою стороною конфлікту. Оскільки члени НАТО надають велику підтримку Києву, чи важко їм не виглядати стороною конфлікту?

Ні, тому що ми не є стороною конфлікту. Ми не беремо участі у бойових діях. Але ми підтримуємо Україну. Україна має право на самооборону. Це право закріплено у Статуті ООН. Кожен народ має право захищатися від агресивної війни, жорстокого нападу, який ми бачили щодо України.

Я хотіла б спитати вас про розширення НАТО. Зокрема про те, що президент України Володимир Зеленський оголосив про заявку на прискорений вступ до НАТО. Він вказав на приклади Фінляндії та Швеції. Чи погодитеся ви на прискорений розгляд заявки від України на найближчий рік?

Немає нічого нового в тому, що Україна прагне вступити до НАТО. Позиція Альянсу залишається незмінною: двері НАТО відчинені. Ми продемонстрували це останніми роками у відносинах з Північною Македонією та Чорногорією, а також з Фінляндією та Швецією. І, звичайно, ми також рішуче заявили, що кожна країна має право обирати свій власний шлях, включно з Україною.

Зрештою, рішення про членство в НАТО ухвалюватимуть 30 країн-членів НАТО та Україна. Росія тут не має права голосу. Зараз наша основна увага зосереджена на тому, щоб Україна виграла війну, і тому ми фокусуємось на її підтримці.

А ви особисто підтримуєте заяву України про прискорений вступ до НАТО?

Я особисто підтримую ухвалені нами рішення, які полягають у тому, що двері НАТО залишаються відчиненими і що Україна одного разу стане членом Альянсу. Але в короткостроковій перспективі пріоритетом зараз є надання підтримки Україні, щоб дати їй можливість досягти великих успіхів на полі бою, а потім забезпечити закінчення війни таким чином, щоб Україна залишалася суверенною, незалежною державою в Європі. Це є попередньою умовою для обговорення питання про членство в НАТО.

Ви, однак, і я хотіла б процитувати вас тут, підтримали заявку Фінляндії та Швеції. Ви сказали, що "це був би історичний момент". Чому ви ухиляєтеся від чіткої відповіді на запитання, чи підтримує ви у цьому випадку Україну?

Тому що я твердо переконаний, що Україна перебуває в іншій позиції, ніж Фінляндія та Швеція. Фінляндія та Швеція - давні партнери НАТО, у нас є консенсус в Альянсі щодо їхнього членства - ми ухвалили це рішення на саміті в Мадриді у травні. В Україні зараз триває війна, і тому головним пріоритетом є надання військової підтримки Україні, як ми це й робимо, як союзники та партнери з НАТО.

Читайте також: Яку зброю Німеччина вже надає Україні, а яку - ще ні

Звісно, ​​перемоги на полі бою - це заслуга хоробрих українських солдатів. Але без підтримки союзників із НАТО вони не змогли б досягти цих успіхів і не змогли б відкинути російські сили настільки, як ми це бачили протягом останніх тижнів.

Якщо озирнутися назад, то 2008 року НАТО пообіцяло, що Україна, зрештою, стане членом Альянсу. Україна, звісно, ​​це задокументувала. Невже НАТО всі ці роки давало Україні неправдиві надії?

Ні. Альянс, як і раніше, прагне цього, але з 2008 року основна увага приділяється реформам, нарощуванню потенціалу, підтримці України у просуванні до членства в НАТО. Наскільки я знаю, країни Євросоюзу працюють з Україною, рухаючись до її членства в ЄС. Але, звісно, ​​з 2014 року ми у ситуації, коли Росія анексувала Крим та взяла під контроль східну частину Донбасу.

Тому основний акцент було зроблено на наданні військової підтримки Україні. І союзники з НАТО, особливо Сполучені Штати, Великобританія, Канада, тренували та оснащували українські сили не з лютого 2022 року, а з 2014 року. Завдяки цьому українські збройні сили зараз набагато більші, краще навчені та оснащені, ніж у 2014 році. І це має значення на полі бою.

Чи має Володимир Путін піти, щоб було досягнуто врегулювання в Україні? Так чи ні?

Ви не змусите мене відповісти на це запитання "так" чи "ні". Ми реагуватимемо на дії Росії незалежно від того, хто там знаходиться біля керма. І ми і далі закликатимемо їх припинити цю війну. Саме президент Путін розпочав цю війну, і саме він може закінчити її завтра, вивівши свої війська. Ми повинні пам'ятати, якщо Путін та Росія припинять воювати, настане мир. Якщо президент Зеленський та Україна припинять воювати, Україна перестане існувати як незалежна держава. І ми не хочемо, щоби це сталося. Саме тому ми підтримуємо Україну.

Повну версію інтерв'ю англійською мовою дивіться тут: