Саакашвілі: Мінські угоди - договір про капітуляцію України

Експрезидент Грузії Міхеіл Саакашвілі, а нині голова виконавчого комітету Національної ради реформ України в інтерв'ю DW висловив свою думку щодо того, навіщо Путін зосереджував війська на кордоні з Україною і в Криму, яким чином Росія може спробувати дестабілізувати ситуацію в Україні та чому Заходу потрібно допомогти Києву із засобами електронного захисту від російських дронів.

DW: Росія все ж таки вирішила відвести війська від українського кордону. Але яку мету, на Вашу думку, переслідував Путін нарощуванням сил біля українського кордону і в Криму?

Міхеіл Саакашвілі: Я думаю, що Путін не відмовився від планів військової провокації проти України. Це відповідає його імперській логіці, до того ж, в цьому році у нього вибори до Державної думи. Плюс - бажання вказати новій адміністрації США на її місце. Зрозуміло, тих військ було би недостатньо для вторгнення в Україну. Для цього потрібні були б усі сухопутні й повітряні сили Росії, а не кілька десятків тисяч людей, серед яких боєздатних була б одна третина. Тож це було дипломатичним маневром, щоб подивитися на реакцію решти світу й українців. 

Читайте також: Коментар: Путін - останній "холодний воїн"

В Україні до цього поставилися дуже серйозно, багато хто вважав, що незабаром розпочнеться пряме російське вторгнення. А Ви що думаєте?

Я не бачу на цьому етапі або найближчими місяцями небезпеки повномасштабного вторгнення. Але є ймовірність окремих військових провокацій з використанням диверсійних і агентурних груп. Зокрема, Маріуполь, Таврійська коса, там, де йде водопостачання Криму, але і в інших місцях півдня і сходу України.

Маріуполь тому, що це останнє велике місто Донбасу під контролем України. І розвивається це місто набагато швидше, ніж Донецьк. Путін же не може допустити таку "історію успіху" особливо на території Донбасу. Тому для нього Маріуполь - пріоритетна мета. Маріуполь сьогодні цікавить Путіна набагато сильніше, ніж будь-якого чиновника в Києві. Тому в жодному разі не можна кидати напризволяще це найважливіше стратегічне місто України.

Чому ви вважаєте, що Путіну набагато більше цікавий Маріуполь, ніж Херсон, де знаходиться водний канал?

Тому що без контролю над Маріуполем він не може сказати, що контролює весь Донбас. А для нього символи є важливішим, ніж те, яку воду питимуть кримчани. За великим рахунком, Путіну наплювати на гуманітарний аспект цієї ситуації. Його мета на нинішньому етапі - контролювати весь Донбас, а не якість або графік подачі води до Криму. Хоча, звичайно, він би був дуже радий, якби безболісно вдалося захопити й воду.

Читайте також: Коментар: Відвід військ Росії від кордону з Україною - рано сурмити відбій

Ви говорили про ймовірність військових провокацій. Що Ви маєте на увазі?

Гібридні провокації. Є так звані збройні сили "ДНР-ЛНР". Це приблизно 18 000 осіб. Вони досить добре підготовлені й оснащені. У них є військова академія. Її перший випуск відбувся торік. На захоплених територіях налагоджено військове виробництво. Але, звичайно, активізація цих сил неможлива без прямої участі російської армії, без прикриття з повітря.

Тим більше, якщо це буде дронна війна, до якої Росія активно готується. І якщо вона встигла - після приниження в Карабаху - привести свої дрони в бойовий стан, то Росії навіть не доведеться застосовувати свої повітряні сили. Дронів буде досить, адже українські укріплення не розраховані на дронну війну. Тому Україні слід терміново закуповувати "глушилки", засоби радіоелектронного захисту.

Що в такій ситуації слід, на Вашу думку, зробити Заходу?

Потрібні реальні заходи зі зміцнення обороноздатності України. Якщо Путін не побачить, що під час військових дій він платитиме військову ціну, то загроза економічних санкцій його не зупинить. На практиці це означає надання Україні коштів електронного захисту від російських дронів, посилення протиповітряної оборони України, постійна присутність військових кораблів НАТО, в першу чергу, США в Чорному морі. Це конкретна відповідь на провокації - такі, як, наприклад, зараз у регіоні Азовського моря, де практично вбивається судноплавство в бік українських портів і за допомогою погроз перенаправляється в бік Новоросійська.

Повернімося до концентрації російських військ на кордоні з Україною. Наскільки це Вам нагадало ситуацію в Грузії в 2008 році?

Ситуація зараз набагато більше нагадує Грузію 2008 року, ніж Україну 2014-го. Чому? Тому що стосовно Грузії йшла планомірна підготовка до повномасштабної війни впродовж кількох років - крок за кроком, перевіряючи реакцію Заходу, перевіряючи нашу внутрішню реакцію, внутрішньоросійську думку. А ситуація в 2014-му була похапцем, це була спонтанна реакція на Майдан. За винятком Криму, щодо якого плани вже були, і вони були втілені в життя.

Але й реакція Заходу, на жаль, теж нагадує ситуацію в Грузії 2008 року. І я не здивуюся, якщо частина Заходу знову звинувачуватиме саму Україну. Тому що так зручно й вигідно. Чого вона плутається під ногами?! З Росією ж треба торгувати. Ми ж чуємо висловлювання деяких західних політиків про необхідність діалогу з Путіним. Але чим більше ви з ним розмовляєте, тим більше він відчуває, що вас можна шантажувати.

Ви могли б стати посередником між Путіним і Зеленським?

Навряд чи я можу стати посередником.

Чому?

У силу специфіки моєї біографії. Але я підтримую всі кроки Зеленського, які спрямовані на мир, але не за рахунок капітуляції та здачі України.

Москва тим часом наполягає на прямих переговорах з сепаратистами. А Київ не хоче...

Це їхня звичайна схема. Правильно сказав Разумков (спікер Верховної Ради. - Ред.): Треба домовлятися з тими, хто ухвалює рішення. Ці люди рішення не ухвалюють. Це "гра маріонеток". Там всіх людей призначено Москвою, вони ставленики російських спецслужб, військової розвідки, Кремля.

У Києві ставлять під сумнів ефективність і доцільність Мінських угод. Вони реально не працюють, чи це все ж хороша модель, як вважають на Заході?

Мінські домовленості були укладені під дулами автоматів. Перші були підписані після Іловайська, другі - після Дебальцевого. Щоразу, коли Україна зазнавала воєнної поразки, приходив Путін і укладав угоду. Природно, угоди, укладені за таких умов, не могли бути ані рівноправними, ані довгостроковими, розрахованими на щось хороше. Більш того, завжди, коли так укладаються угоди, в них закладаються міни у вигляді, наприклад, цих пунктів про вибори й зміну Конституції України. У такій ситуації краще робити те, що я зробив у 2008 році, - нічого не підписувати. А якщо підписувати, то тільки під міжнародні гарантії. І не можна порушувати питання статусу, коли на тебе спрямовано автомат. Мінські угоди - це договір про капітуляцію України, капітуляцію поетапну, часткову, за допомогою троянських коней. Вони реально ведуть до руйнування української державності.

Зеленський почав як миротворець, який може вирішити конфлікт на Донбасі. Тепер його дедалі частіше можна побачити в камуфляжі, він багато говорить про армію, використовує жорстку риторику. Чи правильна така зміна політики?

Абсолютно правильна. Це адекватна реакція президента на конкретний виклик. Було б якраз неадекватно, якби він цього не робив. Зеленський, я впевнений, людина миру, а не війни. І я не думаю, що йому приємно якимись хлопчачими пустощами займатися - в формі бігати по окопах. Це не його вибір. Це реальна ситуація.

Зеленський не піддався на вмовляння експрезидента США Дональда Трампа топити його конкурента на минулорічних виборах, нинішнього президента Джо Байдена, шукати на нього і його сина компромат. Тепер він сподівається, швидше за все, на дивіденди? Ви згодні з цим?

Я не думаю, що так все просто у відносинах з Америкою. Я думаю, що американці не будуть кидати Україну напризволяще. Але вимагатимуть конкретних кроків у боротьбі з корупцією. І ці вимоги звучатимуть дедалі голосніше й голосніше.

Чи буде зустріч Байдена із Зеленським у Києві?

Я сподіваюсь, що буде. Але поки що в президента Байдена в Америці багато проблем. Він не буде дуже багато їздити за кордон доти, доки до кінця не вирішить ситуацію з ковідом і з економічними заходами в США.

Що можна очікувати від цієї зустрічі?

Я думаю, що, якщо не буде сильного відкату, відносини США і України будуть загалом поліпшуватися. А якщо прискоряться реформи, то вони будуть просто блискучими.

Грузія й Україна хочуть у НАТО. Але в НАТО ж не приймають країни, у яких є територіальні конфлікти?

Я думаю, це питання теоретичне. Питання того, якою буде політика американської адміністрації, яким буде настрій, яким буде вплив Вашингтона на європейців.

А в НАТО готові?

Це не технічний процес, а політичний. Буде політичне рішення, в НАТО всіх приймуть. Не буде політичного рішення, технічно ми нічого не зможемо вирішити. Технічно нам будуть постійно придумувати нові бар'єри. Я через це вже проходив.