Чи був МКЧХ гарантом безпеки для військовополонених?

Міжнародний комітет Червоного Хреста (МКЧХ) домагається від Росії доступу до поранених українських військовополонених та тіл загиблих в Оленівці і сподівається потрапити туди найближчими днями. Про це в інтерв'ю DW заявив речник делегації МКЧХ в Україні Олександр Власенко. Також він розповів, чи була міжнародна організація гарантом безпеки українських військовослужбовців з "Азовсталі".

DW: Пане Власенку, після загибелі українських військовополонених в Оленівці на адресу Міжнародного комітету Червоного Хреста лунають закиди, що організація гарантувала безпеку тих військових з "Азовсталі", які здалися в полон, але ці гарантії були цинічно порушені. Як МКЧХ сприймає такі закиди?

Олександр Власенко: Міжнародний комітет Червоного Хреста - це міжнародна організація, яка діє відповідно до міжнародного мандату, на який погодилися усі країни світу: ми є тими, хто допомагає населенню, яке страждає через військовий конфліктчи ситуацію внутрішнього насильства, і наша діяльність обмежена та регулюється міжнародним гуманітарним правом. Ми можемо діяти тільки згідно з тим, що закріплено у чотирьох Женевських конвенціях та інших документах, які становлять міжнародне гуманітарне право. Ці документи визначають нашу роль як нейтрального посередника.

Так, ми як нейтральний посередник, взаємодіючи зі сторонами конфлікту, сприяли безпечному виходу людей з комбінату "Азовсталь". І враховуючи, що на той час вони були військовополоненими, ми зареєстрували їхні дані. Це було зроблено в розумінні того, що МКЧХ згодом отримає дозвіл на відвідування цих військовополонених і згідно з правилами міжнародного гуманітарного права, тобто Женевських конвенцій, перевірятиме їхній стан та умови утримання, а також для того, аби допомогти їм отримати зв'язок з їхніми сім’ями.

Читайте також: Росія відповідальна за вбивство українських полонених в Оленівці - ISW

Ми ніколи не гарантували безпеку військовополонених після їхнього потрапляння до рук неприятеля, оскільки це поза межами наших можливостей. Ми заздалегідь і чітко повідомили про це сторонам конфлікту. Забезпечення захисту військовополонених від будь-яких актів насильства, від залякування, від тортур, від цікавості широкого загалу, від публічного представлення їх десь в ефірах є обов'язком сторони конфлікту, яка утримує цих людей. Також турбота про тіла загиблих покладається на сторону конфлікту, яка ці тіла має. Ми не можемо розпоряджатися долями цих людей тому що, знову таки відповідно до Женевських конвенцій, ці обов’язки покладені на сторону конфлікту. І лише сторона конфлікту в змозі ефективно забезпечити безпеку цих людей. Ми діємо відповідно до того, що нам дозволено згідно з міжнародним гуманітарним правом, і так, як ми робимо у всіх військових конфліктах по всьому світу.

Ви кажете, що не могли давати такі гарантії для безпеки військовополонених. Тоді якою була роль вашої організації під час виходу українських військових з "Азовсталі"?

Ми гарантували їх безпечний вихід. Що вони вийдуть і їх не буде при цьому страчено, вбито і з ними нічого не трапиться під час виходу. Ми також реєстрували їх. Як правило, ми отримуємо дані від родичів людей, які потрапили в полон, вони зв’язуються з нами, ми фіксуємо і починаємо шукати цих людей. У даному разі тих, хто виходив і хотів зареєструватися, ми реєстрували. Таким чином, ми оминули цю проміжну ланку у вигляді родичів і їхніх заяв, і відразу могли опікуватися тими, хто виходив.

Перший крок - реєстрація, далі ми можемо вимагати візиту до них. Це регулюється Третьою Женевською конвенцією (про поводження з військовополоненими. - Ред.), яка дає нам право на відвідування будь-яких місць утримання військовополонених. Ми маємо свободу вибору місць, які ми плануємо відвідати, і також щодо того, скільки ми хочемо їх відвідати. Тут немає бути обмежень через безпідставні причини. Ми мали намір вести діалог з військовополоненими без свідків, зрозуміти, чи застосовують до них тортури, як з ними поводяться, а також відвідати всі об'єкти, де їх утримують, аби подивитися, чи ці об’єкти відповідають стандартам міжнародного права чи ні.

Читайте також: Військовий експерт: В Оленівці могли застосувати термобаричний заряд

Тобто якісь гарантії МКЧХ все таки давав?

Так, гарантії були, але лише на вихід з території заводу "Азовсталь" і до моменту посадки людей в автобуси.

Щодо ситуації з загибеллю українських військовополонених в Оленівці. Ви маєте доступ до тіл загиблих? Чи є у вас точні списки тих, хто загинув? Що зараз з пораненими та з іншими військовополоненими?

Відразу після того, як це сталося, ми запитали доступ до виправної колонії в Оленівці і всіх місць, куди евакуювали поранених, і туди, куди перевезли тіла загиблих і куди перевезли інших військовополонених, бо я так розумію, що вони зараз не знаходяться безпосередньо в Оленівці. Для нас є важливим отримати доступ не до місця, де вони перебували, а до людей. А люди можуть бути зараз в інших місцях. Ми в процесі переговорів. У нас досі немає цього доступу до цих людей і ми досі намагаємося його отримати.

У нас немає офіційної відповіді на наш запит і офіційного підтвердження доступу до військовополонених і постраждалих внаслідок цієї атаки. Ми хочемо туди потрапити, запропонувати допомогу з евакуації поранених, можемо надати медичні товари і, звичайно, у нас є спеціалісти судово-медичної експертизи, які хотіли б побачити тіла тих людей, які загинули внаслідок цієї трагедії. Звісно, тоді, коли ми потрапимо, то зможемо отримати списки тих людей, статус яких змінився: загиблих, поранених. Ми б хотіли побачити списки усіх. Якщо там будуть люди, яких ми не зареєстрували під час виходу з "Азовсталі", ми готові їх зареєструвати, якщо на це буде їхня воля, аби потім повідомити родичам про їхнє місцеперебування.

Після трагедії українська сторона вимагала доступу міжнародних організацій до колонії в Оленівці для проведення неупередженого міжнародного розслідування. Вашій організації такі пропозиції надходили? Чи проводите ви такі розслідування?

Я знову посилатимуся на наш мандат. Ми не проводимо розслідування порушень міжнародного гуманітарного права для опублікування десь чи розповсюдження. Наш мандат не розповсюджуються на це. Ми навіть не беремо участі в судових провадженнях. У нас є імунітет від свідчень в суді щодо цього. Це не означає, що ми не збираємо дані про ці факти. Ми їх збираємо, але це означає, що ми не свідчитимемо і не надаватимемо інформацію для судових проваджень будь-яким судовим чи слідчим органам. Це закріплено міжнародним правом.

Ми активно працюємо, щоб сторони дотримувалися міжнародного гуманітарного права і щоб запобігти можливим порушенням цього права. Ми збираємо інформацію для того, щоб провести двосторонній конфіденційний діалог зі сторонами конфлікту. І у зв'язку з цим діалогом ми можемо документувати заяви про порушення, але це не можна назвати розслідуванням. Ми не будемо брати участь в жодному розслідуванні, тому що це не наша функція.

А чи буде у вас доступ до військовополонених, зокрема з "Азова", після рішення Верховного суду Росії про визнання цього полку терористичною організацією? З точки зору Росії, ці люди тепер не військовополонені, а начебто "терористи". Чи щось змінюється тепер у вашому мандаті і переговорах про доступ?

У нашому мандаті нічого не змінюється, бо він регулюється міжнародними документами, що не можуть бути змінені заднім числом.  Можливо, якісь наслідки це матиме, але все це буде вирішуватися в діалозі з представниками російської влади. Поки не готовий сказати, як це буде.

Чи є у вас контакт з родинами українських військовополонених з "Азовсталі", адже вони заявляють, що домагатимуться відставки голови МКЧХ через бездіяльність організації?

У нас є контакт з родинами.  Але ми не поділяємо військовополонених на тих, хто з "Азовсталі" чи інших місць. Для нас усі вони однакові. Ми з усіма підтримуємо контакт. Тим людям, які відкрили у нас справу з розшуку зниклих безвісти, про яких ми маємо інформацію, ми повідомили про це. Ми розуміємо, що люди, які мають якусь інформацію про те, що їхні родичі були, можливо, в Оленівці у виправній колонії, хочуть підтвердити це чи спростувати. І вони, знову таки, апелюють до Женевської конвенції - адже кожна сторона, в даному разі Росія, має нам повідомити, хто конкретно загинув, а хто - був поранений. У нас є центральне агентство з розшуку. Воно збирає інформацію, і кожна зі сторін повинна нам повідомляти про такі речі, аби ми могли поінформувати родичів. У нас працюють гарячі лінії в центральному агентстві з розшуку, електронна пошта, але поки що на сто відсотків ми не можемо підтвердити списки. Нам для цього треба потрапити до місця трагедії та побачити людей, як і постраждали.

Ви кажете, що відповідно до Женевських конвенції сторони конфлікту зобов'язані повідомляти про списки військовополонених, загиблих. Чи дотримується цього обов'язку російська сторона і чи є якась відповідальність за невиконання цього обов'язку відповідно до Женевських конвенцій?

На запитання щодо відповідальності за невиконання можуть відповісти юристи, спеціалісти з міжнародного гуманітарного права. Але ми не знаємо, якою мірою сторони дотримуються своїх обов'язків, бо це не можна перевірити. У нас є списки людей з обох сторін, але наскільки вони повні чи вичерпні, важко сказати. Ми працюємо з тими списками, які нам надають.

Скільки людей зараз у ваших списках військовополонених?

Цифру назвати не можу, тому що ми як нейтральна організація не озвучуємо того, що може поставити під сумнів наш нейтралітет. Оскільки кількість загиблих чи поранених є частиною важливої інформації і кожна зі сторін забороняє ці дані називати, ми їх не оприлюднюємо.