Клімкін: Росії буде краще, якщо Україна вступить до НАТО

Павло Клімкін, який у 2014-2019 роках за президента Петра Порошенка очолював міністерство закордонних справ України, розповів у інтерв'ю DW, чим російські дипломати відрізняються від європейських, як ведуть переговори міністр закордонних справ РФ Сергій Лавров і президент Росії Володимир Путін, а також висловив переконання, що Кремлю стане тільки легше після вступу України до НАТО.

Deutsche Welle: Чим російські дипломати відрізняються від німецьких, українських, французьких колег?

Павло Клімкін: Вони закриті. Ми ведемо, як американці і німці, переговори командою, допомагаємо одне одному. У нас немає такої формальної субординації. На самітах у "нормандському форматі" Володимир Путін (президент РФ. - Ред.) вів переговори сам: жодної російської делегації, у вузькому сенсі, немає. Є Путін і особи, які його оточують. Коли Сергій Лавров (глава МЗС РФ. - Ред.) веде переговори, йому ніхто нічого не підказує. Це дуже цікавий момент. І в німців, і у французів, і в нас є команда, яка взаємодіє. А в Росії ось така вертикаль.

Ви спілкувалися з Путіним, із Лавровим?

Путіна я бачив тільки на "нормандських" самітах і в Мінську в серпні 2014 року, коли обговорювали угоду про асоціацію України з ЄС. Лаврова я бачив частіше, у нас було 15 міністерських зустрічей у "нормандському форматі". Тому Лавров мені, сподіваюся, зрозуміліший.

І який він? Тому що за телевізійним образом абсолютно нічого не видно.

Він у потрібний момент вимовляє те, що повинен, робить те, що повинен. Коли він приїжджав на "нормандські" зустрічі, іноді в нього було завдання довго про щось говорити. Він говорив годинами. А іноді він викладав рівно три сторінки перед собою, щось правив у них по ходу зустрічі і зачитував ці три сторінки. А потім, коли його запитували про щось, він перечитував ці абзаци знову, тільки в іншому порядку.

І в нього не було ані мандата, ані завдання навіть щось говорити. Лавров сьогодні перетворився на певного посланця Путіна. Він їздить по самітах, на які Путін не їздить. Лавров фактично - представник Путіна. І так його сприймають усі і на Заході, і на не Заході. Він викладає позицію.

Я запитав про прояв людських якостей Путіна і Лаврова, адже Ви ж із ними спілкувалися не лише за столом переговорів. Після офіційних зустрічей вони проявляли себе якось інакше?

Путін на самітах - це завжди Путін. Він одягає маску й її не знімає. А Лавров може щось говорити досить відкрито, особливо після переговорів. Він може переговори почати з шота віскі.

Я пам'ятаю одного разу в Берліні ми сіли в бібліотеці, розклали перед собою документи. Наш французький колега (глава МЗС Франції у 2012-2016 роках. - Ред.) Лоран Фабіус пив воду, ми з (главою МЗС ФРН у 2013-2017 роках. - Ред.) Франком-Вальтером Штайнмаєром (Frank-Walter Steinmeier) пили колу і каву, а Лавров почав із віскі. І, я як зараз пам'ятаю, Фабіус на нього дивився з жахом. Треба сказати, що на якість викладу позиції Лаврова це радикально не вплинуло. Мабуть, якийсь елемент звички або самоконтролю у нього є.

Останні кілька місяців для України складається не дуже вдала зовнішня ситуація. Саміт НАТО практично підтвердив те, що було сказано в Бухаресті 2008 року, заява саміту Великої двадцятки оминає тему вторгнення РФ в Україну і фактично відбілює Москву. У США наближаються президентські вибори, які можуть привести до влади ізоляціоністів, яким глибоко байдужа Україна. Усе погано?

Я не бачу якоїсь явно негативної тенденції. Те, що я бачу, це поступове, дуже важке, майже на рівні судом розуміння в незахідному світі, що якогось статус-кво вже немає. Я бачу, що дискусії на Заході теж дуже непрості, тому що ніхто не хоче, щоб Україна програла, а Путін виграв. Але водночас ніхто не розуміє, що таке перемога, ніхто не хоче колапсу Росії, тому що незрозуміло, що буде на її місці. І в цьому парадоксально збігаються інтереси західні й незахідні. Китай теж не хоче колапсу РФ, але ослаблена Росія їм дуже навіть підходить.

А Україна не боїться колапсу Росії, а, навпаки, бажає цього, правильно?

Природно, тому що в нас війна. Ми живемо цією емоцією. І для нас важливий не колапс сам по собі, а важлива перемога. Для нас мають значення дві дуже прості складові: звільнити власне Україну (і території, і людей) і зробити так, щоб з території Росії на нас більше не проєктувалася загроза.

Читайте також: Росія - загроза: що треба знати про стратегію нацбезпеки Німеччини

Росія зможе претендувати на те, щоб повернутися в цивілізований світ, коли почне сприймати Україну на рівних. Коли російські еліти й населення зрозуміють, що Україна фундаментально відрізняється, вона не є частиною віртуального проєкту "русский мир". Україна якраз реальна з точки зору своєї ментальності. І вона дуже бінарна. У нас завжди (чіткий поділ. - Ред.): добро - зло, перемога - зрада. П'ятдесят відтінків сірого - це не про нас.

При цьому демографічні ресурси Росії більші, ніж в України. Кидати людей на фронт можна. До того ж як Вам такий сценарій: Путін витримує позиційну війну, і за пів року втомлена адміністрація Джо Байдена або нова умовного Трампа скаже: "Треба встановлювати мир". Почнуть тиснути на президента України Володимира Зеленського.

Війна за визначенням непередбачувана. Але що я точно знаю, так це те, що в моїй країні немає того, що англійською називається deep state (глибинна держава - ймовірна група необраних держслужбовців, які впливають на політику країни, не озираючись на демократично обране керівництво. - Ред.). Але точно є deep society - глибинне суспільство.

Коли стоїш у Михайлівському соборі на похороні загиблих на війні, стаєш іншою людиною. Тому я точно можу передбачити, що з цією Росією в нас не буде ні політичної, ні юридичної домовленості, якщо ми не переможемо. Ми точно будемо воювати далі. Це завжди буде частиною нашої національної ідеї й нашого ДНК.

І це вже на покоління вперед не зупинити. Це суспільство і ця нація вже ніколи не підуть на компроміс із цією Росією. Ми маємо зрозуміти, що ми з цією Росією будемо робити, адже ми завжди будемо пов'язані географічно. Росія може розпастися, і на її місці утвориться щось, що буде ще більше нас ненавидіти.

А що на це може вплинути?

Тільки членство в НАТО та ЄС. Складні домовленості в цьому світі міжнародного права вже не працюють. ЄС ухвалив рішення щодо України, і НАТО теж ухвалить. Я вже багато років пояснюю, що і Росії від цього рішення теж буде краще. Вона отримає передбачуваність реальності і зрозуміє, що з Україною треба говорити на рівних. Це перезавантажить Росію в майбутнє.

Володимир Путін став сильнішим за цей рік?

Усім зрозуміло, що його помилка в тому, що він недооцінив нас і Захід, а водночас переоцінив можливості Росії. І ця його помилка мультиплікується. Путін і далі, схопивши лопату, закопує сьогоднішній режим. Колись Росія була в геополітичній Лізі чемпіонів. Але основа поваги у світі інша. Погодьтеся, що Захід поважають, у світі є чималий рівень антиамериканізму, але повага до США все одно є, до Китаю повага є.

Читайте також: Байден: Загроза застосування Путіним тактичної ядерної зброї - реальна

А Путін своїм вторгненням практично знищив залишки поваги до Росії. Не допомагає більше навіть якась подяка Москві від багатьох країн, які позбулися з її допомогою колоніального панування. Ті ж самі індуси. Я пам'ятаю, як вони говорили про Росію у 2014 році, і я знаю, як вони про неї говорять зараз.