Німецький публіцист: Війну на Донбасі може зупинити Китай

У Німеччині в квітні вийшла найдокладніша книга німецькою мовою про новітню історію України - від угоди про асоціацію з Євросоюзом і Майдану до перемоги Володимира Зеленського на виборах президента. Автор двотомника "Українські доленосні роки 2013-2019" - Вінфрід Шнайдер-Детерс (Winfried Schneider-Deters), публіцист, засновник і перший керівник українського представництва Фонду імені Фрідріха Еберта, близького до німецьких соціал-демократів. Книга цікава як джерело докладного опису подій, які змінили хід історії України, Росії та Європи. DW поговорила з автором про причини конфлікту, помилки й можливе майбутнє України, яка відзначає цього року 30 років своєї незалежності.

DW: Ви порівнюєте період після Майдану з набуттям Україною незалежності. Київ склав цей іспит?

Вінфрід Шнайдер-Детерс: І так, і ні. Звичайно, Україна захистила свою незалежність. Президенту РФ Володимиру Путіну не вдалося після Майдану, анексії Криму та виснажливої ​​війни на Донбасі знову втягнути її в свою орбіту, а це була його головна мета. З іншого боку, у доброзичливо налаштованого спостерігача є велике розчарування тим, що Україні досі не вдалося викорінити корупцію, реформувати систему правосуддя.

"У Росії є легітимні економічні інтереси в Україні"

Не вдалося тому, що Україна занадто слабка, або Захід мало допомагав?

Не думаю, що Захід мало допомагав. Він у кращому випадку може постійно підштовхувати український уряд до реформ. Ймовірно, можновладці, які визначали українську політику й впливали на економіку, виявилися занадто сильними. Президент Зеленський зараз обіцяє Україну без олігархів, це стара вимога. Вийде в нього або це просто війна з вітряками - подивимося.

У першому томі книги Ви пишете про те, з чого все почалося - про відкладене Києвом підписання угоди про асоціацію з Європейським Союзом. Вважається, що з роками картина стає зрозумілішою. Хто і які помилки допустив? Чому можна було запобігти?

Президентом тоді був Віктор Янукович, який нібито хотів підписання. Сьогодні в цьому можна сумніватися. Але тоді його відмова від підписання під тиском Путіна була несподіваною, зокрема й для мене.

Є думка, що, мовляв, ЄС потрібно було залучити до переговорів Росію й тоді не було б конфлікту. Ви згодні?

Конфлікт колись би виник, але не в такій драматичній формі. Євросоюз вів переговори з позиції, що Україна - незалежна країна й може укладати угоди з ким захоче, Росії це не стосується. Це зрозуміло, але не дуже розумно з політичної точки зору. Цілком можна сказати, що у Росії є легітимні економічні інтереси в Україні. Можливо, це можна було врахувати.

"Використовувати снайперів не було необхідності"

Текст угоди про асоціацію був готовий у 2011 році, задовго до саміту у Вільнюсі. Росія не протестувала...

- ...Тому що Москва не вірила, що дійде до підписання. Це було пов'язано з ув'язненням до колонії колишньої прем'єрки Юлії Тимошенко.

Ключове питання - чи готовий був ЄС підписати угоду з Україною, якби Тимошенко залишалася за ґратами? Адже її звільнення було вимогою Брюсселя.

Брюссель наполягав на цьому майже до самого саміту у Вільнюсі. Були різні позиції. Якби Янукович не зупинив процес підписання, я думаю, що угода була б підписана. Але, цілком можливо, він від початку не збирався підписувати.

Відмова Януковича спричинила за собою Майдан і людські жертви. Досі відкрите питання - хто винен у тому, що загинули десятки людей? Ви знайшли відповідь?

Я з самого початку тих подій був в Україні. Є версія, що, мовляв, це майданівці стріляли в спину своїм, щоб розіграти сценарій для використання сили. Я вважаю це підлою версією. Убиті були звичайними людьми. Загинули понад 10 поліцейських і близько 90 учасників Майдану. Я вивчав багато матеріалів, але у мене немає чіткого пояснення, чому були використані снайпери. У цьому не було необхідності, влада могла силою розігнати Майдан, але це було зроблено лише частково.

"Танки могли за 2-3 години бути в Києві"

Поки в Києві Майдан приходив до тями після втечі президента Януковича, РФ почала анексію Криму, про що Ви пишете в другому томі. В Україні є люди, зокрема військові, які вважають, що Києву потрібно було воювати за Крим і тоді реакція в світі була б іншою. А Ви як вважаєте?

Я теж так вважаю. Якби українці воювали за Крим, то завойовницький характер дій РФ був би очевидним. А оскільки все відбулося мирно, це дало привід для словесного осуду й невизнання анексії, але потай хтось подумав, мовляв, це не захоплення. З іншого боку, Росія тоді стягнула війська вздовж українського кордону. Танки могли за 2-3 години бути в Києві. Було побоювання, що якщо Україна воюватиме в Криму, Росія відкрито введе війська на інших ділянках.

Чи можна говорити, що в Донбасі Київ занадто довго зволікав з відповіддю?

У Києва не було ресурсів для відповіді, воювати було нікому і нічим, армія була в жалюгідному стані. Якби не добровольці з Майдану, які першими туди поїхали для боротьби зі сепаратизмом, який там був і до цього і який розгойдувала Росія, ситуація була б ще гіршою.

Ви суперечите поширеній в Україні думці, що сепаратизму на сході країни не було...

Я вважаю, що це пропаганда. Заперечувати це - велика помилка. Звичайно, в Донбасі і в Одесі був латентний сепаратизм. Наскільки він був поширений - інше питання. Але вже після "помаранчевої революції" на сході України був сепаратизм. Шахтарі відчували себе ошуканими. Вони голосували за незалежність у 1991 році. Я пам'ятаю, як їздив на Донбас з німецькими шахтарями, які привозили гуманітарну допомогу. Українські шахтарі розповідали, що розчаровані Києвом. Вони були впевнені, що вони створюють багатство для країни, а в Києві правлять західноукраїнські "бандерівці".

"Путін не залишив ідею повернути Україну під контроль Москви"

Активна фаза війни закінчилася після мінських угод. У вашій книзі Ви пишете, що Володимир Путін переграв Анґелу Меркель (Angela Merkel). Як так вийшло?

Це були нічні переговори, Меркель була смертельно втомлена. Їй і французькому президенту Франсуа Олланду було важливо домогтися припинення вогню. Тому вони пішли на поступки Путіну, які полягали в тому, що спочатку повинні бути виконані всі політичні умови, перш ніж будуть виведені всі іноземні формування (а це були його війська). Одразу було зрозуміло, що така угода не може бути виконана. Україна справедливо наполягала на тому, що спочатку потрібно вивести іноземні, тобто російські, війська, регулярні чи ні, перш ніж говорити про політичне рішення.

Тобто Київ сьогодні справедливо вимагає нових переговорів щодо мінських угод? Це реально?

Бажання є зрозумілим, але нереалістичним. Потрібно розуміти, чого хоче Путін. Коли його проєкт Новоросії не відбувся, він вхопився за ці території Донбасу, які я називаю окупованими. Він хоче їх використовувати для впливу на політику в Києві. Війна малої інтенсивності триває, щоб не давати Україні спокою, не давати їй зібрати сили, ставати більш європейською й подавати приклад російському населенню.

Це працює?

Так, це працює. Зараз Сирія для Путіна, можливо, стала важливішою, але він не залишив ідею повернути Україну під контроль Москви.

"Китайцям набридне, що у них на задвірках йде локальна війна"

Ви не очікуєте в найближчі роки зміни?

Ні. Ситуацію в перспективі може змінити китайський фактор, про це я пишу в останньому розділі. Зростання інтересу Китаю до України очевидний. Багато років тому, коли я ще тільки починав працювати в Україні, я їхав країною і думав: що буде, якщо китайці дізнаються, скільки землі тут в занедбаному стані! Це ж потенційно дуже багата країна! Китайці з тих пір відкрили для себе Україну, вони вкладають сюди гроші. У якийсь момент китайцям набридне, що у них на задвірках (а Євразія через 30 років буде задвірками Китаю) йде якась локальна війна. Тому моя теза - конфлікт Росії та України може бути умиротворений, відійти на другий план в новому світі, в якому домінуватиме Китай.

Читайте також: Історик Тімоті Снайдер: Українці зараз роблять те, що німці робили у 1960-их

Повертаючись до того, з чого все почалося, - чи виправдала себе угода про асоціацію з ЄС і чи збудеться головна мрія тих, хто робив Майдан? Чи стане Україна членом ЄС?

Очікування від Угоди про асоціацію були завищеними. Багато талановитих українців, як і раніше, залишають країну. Поки це триватиме, перспективи не райдужні. Що стосується мрії про членство в ЄС, то сподіваюся, що вона збудеться. Але для цього Україні ще потрібно реформувати систему правосуддя, позбутися олігархів і знизити загальний рівень корупції хоча б до італійського (сміється).