Глава МЗС Латвії: Росія має програти війну з Україною

За перебігом війни РФ проти України з тривогою спостерігають країни Балтії, вимагаючи від Заходу збільшити допомогу Києву і не допустити перемоги Росії. Кріш'яніс Каріньш, міністр закордонних справ Латвії, в інтерв'ю Тіму Себастіану в програмі DW Conflict Zone висловив упевненість, що НАТО має посилити підтримку України.

Розмова відбулася 20 березня 2024 року, а 28-го Каріньш після зустрічі з прем'єр-міністеркою Латвії Евікою Сілінею заявив про звільнення зі своєї посади 9 квітня. Заяву було зроблено на тлі скандалу з дорогими перельотами Каріньша на приватних літаках за держкошт під час перебування його на посаді прем'єр-міністра.

Тім Себастіан: Ваша прем'єр-міністерка нещодавно була в США і намагалася переконати Конгрес розблокувати військову допомогу, яку Білий дім обіцяв Україні. Вона кілька разів повторила, що не можна допустити, щоб Росія виграла цю війну. Якщо Росія і виграє її, то тільки завдяки нерішучості та відмові Заходу дати Україні зброю, необхідну для перемоги, чи не так? Ця думка вже дійшла до Заходу?

Кріш'яніс Каріньш: Я думаю, так. І якщо ми подивимося не на інший бік Атлантики, а на те, що відбувається в Європі... Коли розпочалася війна, країни, які постачали зброю Україні, країнам Балтії або Польщі, можна було на пальцях перерахувати. Деякі з них спочатку були куди більш нерішучими. Тепер же ми бачимо, що всі повною мірою підтримують Україну. Зовсім нещодавно в Європейському Союзі проголосували за виділення 50 мільярдів євро і погодили 50 мільярдів на чотири роки, які підуть на підтримку уряду в Києві. У нас є чеська ініціатива щодо закупівлі боєприпасів (артилерійських снарядів для України. - Ред.) також за межами Євросоюзу.

Ми бачимо, що, наприклад, Німеччина, з очевидних історичних причин спочатку зайнявши пацифістську позицію, розвернулася практично на 180 градусів і стала найбільшим донором України. А тепер ми бачимо, що і президент Франції виступив зі своєю ініціативою. Це можна трактувати по-різному, але я, як міністр закордонних справ Латвії, вважаю, що французи теж розуміють, що не тільки має перемогти Україна, а й Росія має війну програти. Інакше це велика загроза безпеці для всієї Європи.

А що якщо Росія все-таки переможе?

Що я думаю...

що якщо ця допомога буде надто запізнілою, що її надто мало і прийде вона надто пізно?

Зараз ми маємо зосередитися на тому, що ми можемо зробити, щоб цього не сталося. Бо якщо вони переможуть, тоді вони зроблять висновок, що сила важливіша за право. Вони вважатимуть, що Захід слабкий, розділений або не хоче протистояти (Росії. - Ред.), і тоді агресія продовжуватиметься в тому чи іншому напрямку. Треба зробити так, щоб агресія не тривала, адже проблема нікуди не дінеться, і Росія буде агресивною до кінця війни, навіть якщо вона програватиме, бо Путін щойно забезпечив собі ще шість років влади, а це означає, що його політика залишиться незмінною.

І, гадаю, ще один тривожний сигнал для всіх нас - відсутність єдності в Конгресі США щодо пакету допомоги Україні у розмірі 60 мільярдів доларів. Це тривожний сигнал для нас тут, у Європі, і ми маємо підняти нашу військову промисловість на належний рівень. Ми повинні переконатися, що інвестуємо у власну оборону, і переконатися, що маємо досить великі та дієздатні збройні сили, щоб протистояти будь-якій загрозі, щоб ця загроза ніколи не матеріалізувалася - і це називається стримуванням. І саме в цьому полягає суть НАТО. У НАТО входять Сполучені Штати, але всього в НАТО 32 країни, включаючи всіх нас тут, у Європі, і ми теж маємо робити свій внесок.

Читайте також: Голова ЦРУ: Без допомоги США Київ і далі втрачатиме території

Ви говорили про те, що Німеччина розвернулася на 180 градусів порівняно зі своєю колишньою позицією. Що ви думаєте про відмову Берліна надати Україні крилаті ракети далекого радіусу дії Taurus?

Звичайно, я згоден з тим, що українським збройним силам, безумовно, дуже допомогла б наявність у них цих ракет. Але водночас маю сказати, що, на жаль, дискусію навколо ракет Taurus відсуває на другий план обсягу допомоги, яку Німеччина реально надає Україні. І дуже сумно, що через дебати щодо однієї частини допомоги затьмарюється все те, що вже робить Німеччина. Але...

Чи не була Німеччина, вибачте, що перериваю вас, але чи не була Німеччина, та й Захід теж, надто налякані риторикою Москви, усіма її цими розмовами про її ядерний арсенал? Чи не побоюєтеся ви, що Альянс може виглядати слабким перед Росією?

Ну Альянс росте. Завдяки Росії в НАТО тепер є Фінляндія та Швеція. Внаслідок агресії Росії в Європі, як бачимо в Німеччині та інших країнах, уряди збільшують інвестиції у власну оборону. Внаслідок війни Росії проти України наша оборонна промисловість, хоч і повільно, але все ж таки отримує все більше інвестицій. І ми відстаємо від Росії, тому що вони знали, що почнуть війну, і вони вже перейшли у стан війни. Ми вже на підході.

У січні ви сказали: "Росія не зупиниться, Росію можна тільки зупинити. І зупинити Росію - це ще не означає, що все закінчено. Це просто означатиме, що нам доведеться продовжувати". Ви хочете сказати, що ви маєте докази того, що Росія має намір вторгнутися і захопити інші країни, інші суверенні держави в Європі?

Ні, але якщо ми прочитаємо все, що в публічній сфері каже Путін, - його промови, філософію, доктрини, - вони мають агресивний імперіалістичний напрям. І це не зміниться навіть після війни з Україною, хоча успіх Києва - це і є те, чого ми маємо досягти. Я стверджую, що нам у НАТО доведеться протягом ще багатьох років - я б сказав, щоб зрозуміти масштаб, протягом 20 років, - стримувати і залякувати Росію, щоб не дати реалізуватися її агресивним задумам. Тобто їхньому внутрішньому прагненню якось розширитися або залякати сусідів - а сусідами ж є Європа. Ми повинні продемонструвати, що ми сильні. І ми добиваємося цього. Зараз у нас у НАТО є розширена передова присутність у Східній Європі, а також Бундесвер у Литві, канадці в Латвії, британці в Естонії та багато інших союзників. Сьогодні ми вже маємо куди потужнішу присутність, ніж ще два роки тому.

Так, але пакет допомоги США на 60 мільярдів Україні поки що так і не надали. Чи зможе Європа заповнити цю прогалину? Європейським членам НАТО необхідно виділяти ще 56 мільярдів євро на рік, щоб відповідати цілям Альянсу щодо витрат на оборону, їхнім поточним цілям щодо витрат на оборону, і немає жодних ознак того, що вони збираються це робити, чи не так? Факт у тому, що якщо Захід серйозно ставиться до того, що Україна хоче перемогти, то Заходу час активізувати свою гру.

Я згоден, що Заходу настав час активізувати свою гру - і це відбувається. З погляду Латвії і, гадаю, України, це відбувається досить повільно, але відбувається. Ось чому ми продовжуємо не лише сперечатися, а й вкладати гроші у справу. Ми вже підходимо до виділення трьох відсотків ВВП на оборонні витрати. Ми відновили призов до армії, ми закуповуємо нові системи оборонного озброєння та продовжуємо регулярно надавати допомогу Україні. Ми беремо участь у чеській ініціативі щодо закупівлі боєприпасів за кордоном.

Тобто ми робимо все те, що, на нашу думку, могли б робити усі союзники. І схоже, за оцінками, які я бачив, для НАТО чи для Європи, щоб бути в змозі повністю фінансувати свої власні оборонні потреби в рамках Альянсу, це не буде два відсотки ВВП, це буде ближче до трьох відсотків. Якби ми всі витрачали такі суми, ми мали б достатньо запасів (…) для себе і для України.

Поговорімо про стратегію та плани НАТО. Лише два роки тому ваші сусіди естонці з гіркотою скаржилися, що оборонні плани НАТО неадекватні, адже вони виходили з того, що Росія в разі нападу вторгнеться до Естонії, а витіснити російські війська звідти передбачалося лише через пів року. Згідно з цими планами, сказав тоді прем'єр-міністр, Естонія була б стерта з карти світу, а історичний центр її столиці зрівняли б із землею. Такий самий план НАТО розробила і для Латвії?

Подивімося на плани, які ми ухвалили минулого літа у Вільнюсі (на саміті НАТО. - Ред.). Це нові плани. Нині вони реалізуються, зокрема й у плані навчання. Найбільші на сьогодні військові навчання НАТО, які проходять під...

Але ж старий план не відповідав цілям, чи не так?

Старий план створювався в іншому світі - де немає війни проти України. Новий план ґрунтується на реальності, що Росія - це не тільки теоретична, а й цілком реальна загроза, і плани були змінені з огляду на це.

Багато говорять про гарантії безпеки НАТО для членів Альянсу. Але ж це не залізні гарантії, чи не так? Адже це не означає, що війська НАТО негайно кинуться в бій проти будь-кого, хто загрожує країні-члену? Наскільки безпечно ви почуваєтеся? Наскільки безпечно почувається Латвія з цією знаменитою п'ятою статтею (Північноатлантичного договору. - Ред.) про колективну оборону?

Ми почуваємось у повній безпеці. І треба пам'ятати, що у Латвії та країнах Балтії, тобто на всьому східному фланзі, теоретично, якщо відбудеться напад, військам НАТО не доведеться туди діставатися. Вони вже тут, вони щодня. Атакувати фізично неможливо.

Читайте також: Латвія приєдналася до декларації G7 щодо гарантій безпеки Україні

…у дуже невеликій кількості. У дуже малій кількості.

Фізично неможливо атакувати якусь із країн Балтії, не атакуючи одночасно солдатів НАТО з інших країн. І це саме собою є частиною стримування. І ті цифри, про які ви говорите, невеликі, але п'ять років тому вони були набагато меншими. І канадський уряд, який очолює сили НАТО в Латвії, пообіцяв також виділити бюджетні гроші, щоб збільшити чисельність бригади та її повністю укомплектувати. Ви скажете: "Ну, це одна бригада чи 10 бригад?". Це питання до військових. Я - політик. Але нарощування сил дуже-дуже помітно.

Отже, стаття п'ята - це гарантія для всіх країн-членів, чи не так? Я хотів би запитати вас, чи ви думаєте, що США як провідна країна в НАТО вступить у війну, скажімо, заради Албанії, Північної Македонії чи Словенії?

Розумієте, це не вступ у війну заради когось. Ми всі разом перебуваємо у військовому союзі, і це наша сукупна міць. Об'єднана сила - це 75 років, протягом яких НАТО працює і стримує війну. І це її мета. Альянс створений та працює в Європі не для того, щоб вести війну. НАТО існує для того, щоб війна ніколи не розпочалася. І труднощі, з якими зіткнулася Україна, полягають у тому, що вона не в НАТО, вона не була в НАТО до нападу.

І, на мою думку, тому Путін думав: якщо Україна не в НАТО, ніхто їй не допоможе. Але подивіться, ми допомагаємо Україні, хоча ми навіть не маємо формальних зобов'язань робити це. НАТО - це превентивний Альянс. Він не покликаний вести війну - хоча цілком здатний це зробити. Він повинен запобігати війні, що він і робив багато років. І зараз ми маємо розширити наші можливості, щоб зупинити російську військову машину до того, як війна стане масштабнішою. І зупинити її в Україні.