Німецький генерал: Допомагаємо, бо Україна має виграти війну

Від початку повномасштабного вторгнення генерал-майор Бундесверу Крістіан Фройдінґ (Christian Freuding) координує роботу з надання військової допомоги Україні. Нині він очолює ситуаційний центр щодо України у міністерстві оборони Німеччини. В інтерв'ю DW генерал Фройдінґ розповів, як саме формуються пакети допомоги Україні, чого нині ЗСУ потребує найбільше, і як змінюється Бундесвер на тлі війни.

DW: Пане Фройдінґ, ви досить часто буваєте в Україні. Як ви зараз оцінюєте ситуацію на фронті?

Крістіан Фройдінґ: Ситуація доволі напружена. Ми бачимо, що російські війська перехопили ініціативу як на землі, так і в повітрі. Ми бачимо також міцну та стабільну оборону України, яка, за нашими спостереженнями, з тактичної точки зору за останні кілька тижнів і місяців стала дещо гнучкішою. Українська оборона ведеться більш рухливо, ніж це можна було спостерігати кілька тижнів і місяців тому. Це означає, що ЗСУ в обмеженому масштабі готові поступатися певними територіями, щоб берегти власні сили і заново готуватися до оборони. З нашої точки зору, ЗСУ тримає ситуацію під контролем. Навіть коли ми читаємо повідомлення, що російська армія завойовує якусь територію, все це з боку ЗСУ відбувається дуже контрольовано та дуже впорядковано.

Варшава і Берлін 26 березня запустили "коаліцію бронетехніки" для Збройних сил України. Коли результати цієї коаліції будуть відчутні на передовій?

Ця так звана "коаліція спроможностей" існує не лише для бойових броньованих машин, а й для протиповітряної оборони, наприклад, а також для ІТ, для безпілотників, для розмінування, тобто для різних галузей. У довгостроковій перспективі ці коаліції спрямовані на те, щоб ми перейшли від ситуативної підтримки ЗСУ до довгострокового розвитку потенціалу українських збройних сил. Це важливо, тому що за останні 24 місяці ми часто спостерігали й самі так робили, що постачалося лише те, що ми могли в той чи інший момент. Іноді це було озброєння від 30-40 різних партнерів, яке могло взагалі бути несумісним одне з одним. Тепер після двох років війни ми підходимо до моменту, коли слід розбудовувати українські збройні сили скоординовано, сконцентровано, ґрунтовно. Так, щоб вони могли не тільки сьогодні вистояти в бою, але й у довгостроковій перспективі злагоджено діяти, бути витривалими та передусім сумісними зі збройними силами західних країн-партнерів та збройними силами НАТО.

Багато українських військових зараз проходять навчання в Німеччині. Як відбувається цей процес? Чому їх тут передусім навчають?

Дуже добре відбувається. Наше командування у Німеччині торік навчило 10 000 українських солдатів. Це наша амбітна ціль і на цей рік. Ба навіть більше - розширити та навчати ще більше українських військових у нас. Основна увага навчань приділяється користуванню системами озброєння, які ми надаємо ЗСУ - як тактичній підготовці, так і оперативній підготовці, а також підготовці техніків для обслуговування та ремонту бойових машин. Крім того, навчаються спеціалісти - від парамедиків до снайперів. Також йдеться про навчання роти та підрозділу, щоби більші військові одиниці могли злагоджено працювати на полі бою, як батальйонам та бригадам займати позиції тощо. Їх навчають, як керувати батальйоном, як керувати бригадою. Ми проводимо як індивідуальні навчання, так і тренування груп. Цього року ми вже підготували 3-4 тисячі українських військових. Мета на цей рік - понад 10 тисяч. 

Як швидко українським військовим вдається навчатися та опановувати нову техніку?

Нас постійно дивують добрі навички, здатність до навчання та швидкість, з якою українські військові опановують абсолютно нові системи озброєння, освоюють цю техніку, отримують розуміння, як вона функціонує, щоб можна було використовувати її в бою. Коли ми починали навесні 2022 року навчання українських військових у Німеччині на самохідних гаубицях PzH 2000 - це було перше озброєння, яке ми випробували з українцями - ми багато дискутували щодо того, скільки саме має тривати таке навчання. Ми планували багато місяців. А українці сказали нам: "Ні, кілька тижнів". Після цього ми довго вели переговори, які терміни були б хорошим компромісом. І справді ми змогли завершити навчання набагато швидше, ніж очікувалося спочатку. Але також треба бути відвертими, і ми такими є з нашими українськими друзями, що певних речей неможливо досягти за дуже короткий час. Треба діяти за реалістичними стандартами. 

Ви згадали про САУ PzH 2000. Були закиди, що вони швидко виходять з ладу, оскільки українські військові їх надто інтенсивно використовують на полі бою. Це так?

Моє враження, що, звичайно, система озброєння використовується надзвичайно інтенсивно. Безумовно також і те, що можливості для ремонту в українських збройних силах на передовій не такі й не можуть бути такими, як у Бундесвері. Адже за кожною системою зброї стоїть широка логістична схема. Її обслуговують техніки, які навчаються роками, щоб обслуговувати зброю в складних умовах на передовій. Для навчання ж українських техніків у нас було лише близько шести тижнів - у порівнянні з багаторічним навчанням німецьких ремонтників. Крім того, зношуваність, звісно, значно вища, це цілком нормально, бо інтенсивність використання вища, що призводить до пошкоджень і ламання.

Потрібен час для ремонту, який, на нашу думку, міг би бути коротшим або має бути коротшим, адже системи потрібні на полі бою. Ми працюємо в тісній співпраці з нашими українськими друзями над тим, як зробити це в коротші терміни. Ми пропонуємо курси підвищення кваліфікації, особливо для техніків, щоб краще їх навчати. 

Чи правильно я розумію, коли ми говоримо про ці 10 000 військових, які проходить навчання щороку, чи означає це, що ці військові можуть також забезпечувати подальше навчання своїх українських колег в Україні?

Так, ми спеціально навчаємо українських військових тому, щоб вони могли навчати інших солдатів, кваліфікуємо їх як тренерів, щоб досягти каскадного ефекту в Україні. Для цього є також спеціально розроблені курси.

Як ви оцінюєте обсяги постачання військової допомоги Україні? Чи достатньо цього?

Для захисника, який бачить перед собою агресора, цієї зброї, звісно, ніколи не може бути достатньо. Ми намагаємося підтримувати Україну в межах усіх наших наявних ресурсів настільки добре, наскільки це лише можливо. Не лише Бундесвер, Німеччина, а й багатьох великих держав-партнерів, які разом утворюють Контактну групу з питань оборони України. Це від 40 до 50 країн, які справді намагаються в міру своїх можливостей максимально підтримувати Україну. Я супроводжую цей процес уже два роки. І обіцянка допомагати "стільки, скільки потрібно", на мій погляд, дуже щира - не лише на словах, але й у діях. Кожна країна, кожен партнер справді докладає всіх зусиль, щоб надавати цю підтримку довгостроково.

Які коротко- та середньострокові пріоритети щодо поставок Німеччини та партнерів для України?

Вони завжди випливають із нагальних потреб на полі бою. Наразі найбільш нагальні потреби - це артилерійські снаряди, боєприпаси та керовані ракети для сучасних систем ППО, а також броньовані бойові машини. З огляду на розвиток війни це не стало несподіванкою для нас. І відповідно до цього ми будемо адаптувати та спрямовувати свою підтримку.

Як формуються ці пакети допомоги? Як це працює? Українські збройні сили кажуть, що нам потрібно це, це і це? Чи Бундесвер каже, що може запропонувати таке-то? Як відбувається цей процес?

Так, і те, і інше правильно. Українці кажуть, що наразі найважливіше, що нагально потрібно на полі бою, і це перший поштовх. А далі ми дивимося, як найкраще цю потребу задовольнити.

Якщо взяти до прикладу артилерійські боєприпаси, потреба в яких нині дуже і дуже нагальна, то наш міністр оборони минулого тижня на Контактній групі з питань оборони України сказав, приміром, що ми маємо покрити цю найважливішу і найнагальнішу потребу. Покрити це на трьох рівнях. По-перше, частину ми одразу надамо максимально швидко. А це можливо тільки із запасів Бундесверу. Тому ми сказали, що 10 000 артилерійських боєприпасів надійдуть негайно зі складів Бундесверу і будуть доставлені в Україну у найближчі кілька днів. Тоді ми сказали, що зробимо щось у середньостроковій перспективі. І є така ініціатива щодо боєприпасів від наших чеських друзів. У рамках цієї ініціативи ми візьмемо на себе понад 180 тисяч боєприпасів для ЗСУ, які плануємо передати з початку літа до кінця року. І ми також зробимо щось у довгостроковій перспективі. Тому ми уклали двосторонній договір додатково до чеської ініціативи щодо боєприпасів, згідно з яким буде поставлено ще 100 тисяч артилерійських боєприпасів, починаючи приблизно з четвертого кварталу цього року, щоб покрити цю нагальну потребу України в артилерійських боєприпасах у рамках описаних кроків.

Чи є побажання від української сторони, які Німеччина не може виконати? Чи часто таке буває?

Так, ми не можемо виконати кожне бажання. Наші можливості також обмежені за кількістю та за якістю. Але у нас дуже тісні, надзвичайно довірливі відносини з нашими українськими партнерами. Ми обговорюємо, що ми можемо, а що не можемо робити. Для нас це пов'язано з глибоким переконанням, що Україна повинна виграти цю війну. Саме на цьому базується наша підтримка. І ми дотримуємося обіцянок, які даємо нашим українським друзям.

Як виглядає співпраця Німеччини з партнерами? Чи завжди все гладко, чи можна припустити, що ні...

Ні, справді гладко, тому що ми всі маємо одну мету. Ми хочемо, щоб Україна перемогла у цій війні. Ми підтримуємо один одного. Іноді один партнер може краще надати певну військову техніку, тому що в цій країні налагоджено виробництво або ця техніка уже є в наявності, або на армійських складах є запаси боєприпасів чи техніки, яку вони можуть віддати.

Чи є країни, які створюють труднощі у цих процесах?

Якби вони були, це було б не те місце, щоб обговорювати це.

А як щодо Угорщини, Словаччини, які висловлюються проти військової підтримки…

У нас є домовленість зі Словаччиною, що ми будемо закуповувати для України колісні гаубиці. Перші вже завезли. Це теж добрий приклад проєкту, який ми ініціювали і фінансуємо разом з данцями та норвежцями. І ми виходимо з того, що Словаччина виконує свою частину договору.

Як ви оцінюєте, чи багато з поставленої Німеччиною та партнерами зброї ще придатне до використання в бою?

Багато з того - це так звані витратні матеріали. Такі, як боєприпаси. Їх використовують у великих кількостях. Що стосується наших систем озброєння, ми, звичайно, знаємо, що деякі з них були знищені під час військових дій. Це ризик, якого ми були свідомі від самого початку, коли вирішили надати цю зброю.

Іноді деякі системи вже не придатні до використання через перевантаження або технічні збої. Це нормально для зброї. Тому ми докладаємо значних зусиль, щоб створювати та забезпечувати роботу відповідних ремонтних центрів. Литва - один із яскравих прикладів.

У нас є ремонтні центри в Словаччині, тобто і в цій країні співпраця проходить добре та гладко. Я можу навести Румунію як ще один приклад наявних у нас ремонтних вузлів. Тобто технічні неполадки - це нормально.

Ми багато говорили про поставки в Україну. Дехто нарікає, що це може послабити Бундесвер. Чи так це? 

Я б не вживав слово "послабить". Але, звісно, те, що ми віддаємо Україні - цього наразі бракує у наших власних збройних силах. І цю нестачу треба поповнювати.

Насамперед, і це найголовніше, це має бути максимально швидко закуплено знову. Це також наша домовленість з урядом Німеччини, що те, що було надано Україні, буде негайно закуплено знову. Звичайно, виникають певні часові розриви - різних розмірів і різної тривалості.

Треба спробувати пом'якшити цей часовий розрив, надолужити його та зробити так, що він був якомога меншим. Ми також постійно ведемо переговори з оборонною промисловістю, щоб намагатися скоротити цей розрив завдяки прискоренню виробництва.  

Як відбувається ця співпраця? Бо збройна промисловість скаржиться на брак замовлень…

Ну, це не те, що я чую. Ми надзвичайно тісно і надзвичайно довірливо співпрацюємо з оборонною промисловістю. За багатьма напрямками, починаючи від боєприпасів і закінчуючи бойовими танками, ми уклали так звані рамкові угоди, які, по-перше, дозволяють нам швидше ліквідувати ті прогалини, які вже і так були у Бундесвері - не через допомогу Україні. І по-друге, це дозволяє нам - що знову ж таки підкреслює співпрацю з партнерами - здійснювати закупівлі разом з партнерами, наприклад, як це було у випадку бойових танків.

У середньостроковій перспективі це має призвести до того, що виробничі потужності в оборонпромі можна розширити і ми відповідно станемо швидшими в закупівлях. Щодо цього ми на правильному шляху.

Чи зробив уже Бундесвер необхідні висновки зі скандалу з прослуховуванням щодо ракет "Таурус"?

На помилках вчаться. Ми організація, яка хоче бути здатною навчатися. Звичайно, ми постійно перевіряємо наші запобіжні заходи, приміщення та правила безпеки, і ви можете бути впевнені, що так буде і в цьому випадку.

Але хіба це не показало, як це побачили деякі союзники, що Бундесвер дещо легковажно поставився до загрози з боку Росії?

Ми маємо чітку картину загрози з боку Росії. Ми можемо добре це оцінити. У нас є системи, які працюють. Про це свідчить і цей випадок. Бувають індивідуальні помилки, з яких ми робимо висновки.

Яка насправді мета допомоги Заходу? Серед політиків часто звучать фрази: "Україна має перемогти", або "Україна не повинна програти", або що "Росія повинна програти" чи "Росія не повинна виграти". То яка мета?

Кожен може знайти для себе те формулювання, з яким йому комфортно. Я думаю, що ми всі можемо погодитися з тим, що наша мета - в німецькому уряді, на Заході, серед наших партнерів - полягає в тому, щоб російська агресія не була успішною, що ми хочемо і мусимо зберегти міжнародний порядок, що переважає не сильніший, а сила закону і що ми знову матимемо дієвий мирний порядок у Європі. 

Повну версію інтерв'ю DW з генералом Бундесверу Крістіаном Фройдінґом дивіться тут: