"Якщо допомога США залишиться такою ж, Україна переможе"

Джон Гербст - американський дипломат, колишній посол Сполучених Штатів в Україні, директор Центру вивчення Євразії у вашингтонському аналітичному центрі Atlantic Counсil. В інтерв'ю Deutsche Welle він розповів про наслідки для України проміжних виборів у Конгрес - Палату представників і Сенат, які відбулися в США 8 листопада. Дипломат також висловився про можливі переговори Києва з Москвою.

DW: Пане посол, за виборами у США уважно стежили в Україні. Деякі кандидати республіканців закликали посилити контроль за допомогою Києву. За попередніми підсумками, Республіканська партія отримує більшість у Палаті представників. Але в Сенаті більшість залишається за демократами. Чи може Україна зітхнути з полегшенням та розраховувати на те, що США продовжать допомагати у тому ж обсязі, як і досі?

Джон Гербст: Я чекаю на продовження допомоги в такому обсязі наступного року, а також у 2024 році. На мій погляд, вибори не були успішними для тієї частини Республіканської партії, яка, м'яко кажучи, сумнівається у необхідності такої допомоги. Я маю на увазі прихильників експрезидента Дональда Трампа. Багато кандидатів, яких він підтримував, програли. Ми знаємо, що керівництво республіканців у Конгресі сильно підтримує Україну і правильно вважає, що політика президента Байдена трохи слабка щодо цього.

А скільки таких? Наскільки сильними є позиції тих, хто, як ви сказали, виступає за якісь обмеження допомоги Україні?

Ми знаємо, що приблизно чверть республіканців у Конгресі голосувала проти пакету допомоги Україні у розмірі 40 мільярдів доларів цього року. Я очікував до виборів, що буде зростання у тій частині республіканців у Конгресі. Але зараз зрозуміло, що ця частина не буде сильнішою, ніж сьогодні.

Чим пояснити сам факт того, що виникли побоювання щодо зменшення підтримки США в Україні? Адже роками була єдність демократів та республіканців у цьому питанні, раніше це виявлялося у питанні санкцій проти Росії. Зараз пішли тріщини - чому?

Є тріщина, значна тріщина, але невелика тріщина. Вона поки що не загрожує політиці США щодо України. Щоб зрозуміти природу цієї тріщини, потрібно розуміти американську внутрішню та зовнішню політику за останні 20 років. Головна зовнішня політика США у цьому столітті стосувалася тероризму та наших операцій на Близькому Сході у широкому розумінні, включаючи Афганістан. Насправді, ця політика була зовсім не успішною, це величезна помилка. Попри це керівники і Республіканської та Демократичної партії це не визнавали. Це була одна із причин успішної кампанії Трампа у 2016 році.

Він сказав, що це жахлива політика, це не служить американським інтересам, і він мав рацію. Майже всі експерти думали інакше. Як генерали воюють минулу війну, не готуються до нової, аналітики роблять те саме. І прихильники Трампа вважають, що ця війна в Україні є ще одним прикладом тих воєн на Близькому Сході. Вони не розуміють, що в Україні інтереси США є величезними і що наш партнер в Україні більш-менш компетентний. Наші партнери і в Афганістані, і в Іраку, і в Лівії не були компетентними. Тому вони проти нашої допомоги для України, незважаючи на те що наші українські партнери довели, що вони воюють так, як наші афганські колеги жодного разу не воювали. Так само, як і в інших країнах. Це - головна причина.

У серпні в американському виданні The Hill було опубліковано заклик десятків експертів та колишніх військових посилити підтримку України. Ваш підпис там теж є. Це був заклик "озброювати Україну зараз, доки не пізно". Серед іншого він стосувався постачання далекобійної зброї, зокрема ракет ATACMS з дальністю до 300 кілометрів. Поки що адміністрація Байдена не йде на це і постачає системи малого радіусу дії. Ви розчаровані? Хтось почув ваш заклик?

Вони (адміністрація США. - Ред.) чули, але чути - одне, робити - інше. Я дуже уважно стежу за політикою Америки щодо російської агресії. Я впевнений, що президент Росії Володимир Путін веде політику реваншу. Війна в Україні - лише частина його політики. Якщо він стане переможцем в Україні, ми маємо дбати про наших союзників, особливо у країнах Балтії. Тому в американських корінних інтересах допомогти Україні перемогти у цій війні. Ми маємо робити все, щоб сприяти такій перемозі. На мій погляд, адміністрація Байдена веде, як я часто говорю, адекватну політику з цього питання.

Якщо наша військова та економічна допомога залишається на тому ж рівні, то врешті-решт Україна стане переможцем. Але ми можемо прискорити цю перемогу, якби наша політика була не адекватною, а сильною. Мені здається, що Путін користується своїми успіхами, своїми ядерними загрозами. Наша політика з цього питання трохи боязка.

Ви вважаєте, що стриманість адміністрації Байдена та відмова постачати далекобійні системи пов'язані з ядерними загрозами Росії?

Це 80 відсотків проблеми. Але я помітив, що вони не лише надто багато переймаються такою можливістю. Вони також не люблять критики. В умовах критики вони змінюють свою політику на краще. Ми бачимо цю динаміку. Вони спочатку відмовлялися від поставок "стінгерів" і почали їх постачати лише у невеликих кількостях на початку лютого. Після величезного наступу Кремля вони почали надавати "стінгери" у більшій кількості. Вони також відмовлялися на початку надсилати в Україну протикорабельні ракети. Потім передумали. Вони не були готові надавати ракети з дальністю більше 40 кілометрів до червня. Але потім почали надавати.

Вони поступово змінюють свою позицію у відповідь і на тиск у Конгресі, і під тиском критиків, таких як я, і з урахуванням тих варварських кроків Кремля проти України. США вирішили надавати ракети з дальністю 85 кілометрів після того, як розкрилися всі військові злочини Кремля у Бучі та інших містах України. Ми тільки зараз почали посилати протиракетні системи (NASAMS), коли побачили, як Росія бомбила Україну у відповідь на успіх українських військ і в Харкові, і в Херсоні.

Після проміжних виборів до Конгресу шанси України здобути далекобійні системи зросли чи зменшилися? Чи може бути так, що з наближенням президентських виборів 2024 року це гальмуватиме, стримуватиме Білий дім?

Вибори не впливають на питання відправлення Україні більш просунутої техніки. Я завжди вважав, що проблема американської підтримки України складається з двох частин. Одна частина - боязкість чи стриманість адміністрації щодо відправлення більш просунутої військової техніки. Друга частина - проблема республіканців-прихильників Трампа. Проблема прихильників Трампа стосується нашої підтримки для України. Проблема адміністрації стосується якості допомоги.

Днями були публікації про поїздку радника президента США Джейка Саллівана до Києва та його контакти з російськими представниками. Також пройшла інформація, що США нібито просять Україну продемонструвати готовність до переговорів із Росією. Як ви це оцінюєте? Чи справді США підштовхують Україну до пом'якшення позиції щодо переговорів? Чи очікуєте ви на нову дипломатичну ініціативу, прорив, припинення вогню?

Я отримав перевірену інформацію, що кілька статей і про візит Саллівана до Києва, і щодо його контактів із високопосадовцями у Кремлі не були правильними. Салліван не підштовхував Україну показати свою готовність розпочинати переговори з Кремлем. Але я знаю, що в адміністрації є люди, які так і вважають. Я отримую інформацію, що дехто з них так і розмовляє зі своїми українськими колегами. Я також отримав достовірну інформацію, що Салліван не був у контакті з Патрушевим останніми тижнями, навіть місяцями. Можливо, давно він був у контакті.

Щодо можливих переговорів - на мій погляд, для американських офіційних осіб говорити про це - це помилка. Ми знаємо, що метою Путіна залишається можливість сильно впливати на українську зовнішню політику. Це його мета, а не взяти шматочок Донбасу. Він розуміє, що поки що його армія не може перемогти в цій війні. Але він вважає Захід слабким. Він вважає, що сьогоднішня адекватна підтримка України не триватиме довго і що може чекати довше, ніж Захід. Це його розуміння. І коли ми, доки Україна успішно веде наступ, говоримо про переговори, це сигнал для Путіна на підтримку його тези, що ось Захід починає втомлюватися від цієї війни. І це помилка.