"Україна має сама вирішувати, коли настане час переговорів"

Міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус (Boris Pistorius) здійснює першу з моменту свого вступу на посаду в січні цього року поїздку країнами Азії. Він взяв участь у Сінгапурі у міжнародному форумі з питань безпеки "Діалог Шангрі-Ла", відвідав Індонезію і тепер вирушив до Індії. У Німеччині Пісторіус наразі - один із найпопулярніших політиків, зокрема через чітку позицію щодо підтримки України у війні з Росією. Про те, як закінчити цю війну, про допомогу Берліна Києву, а також про виклики для Німеччини в Індо-Тихоокеанському регіоні, Пісторіус розповів в інтерв'ю DW.

DW: У Європі, зовсім недалеко від Німеччини, триває війна. Навіщо ви вирушили у далекі країни Азії?

Борис Пісторіус: Я приїхав сюди, бо цей регіон формуватиме 21 століття у питаннях безпеки, свободи судноплавства, міжнародних економічних проблем - усе це формуватиметься тут. Тому цей регіон важливий не лише для Німеччини, а й для Європи загалом.

Ви - міністр оборони. Що німецька армія, Бундесвер, може реально зробити тут, в Індо-Тихоокеанському регіоні, і як змінити ситуацію?

Я думаю, що ми ніколи не відіграватимемо дійсно активну роль у цьому регіоні. Але можемо продемонструвати свою присутність, що ми вже робили у 2021 та 2022 роках. 2020-го ми адаптували наші основні базові принципи для Індо-Тихоокеанського регіону. Було дуже важливо показати наш інтерес і наше зміщення фокусу на цей регіон. І наша військова присутність з (відправкою туди - Ред.) фрегата "Баварія" два роки тому, і наша присутність тут наступного року, наша участь у моніторингу санкцій проти Північної Кореї. Все це - наш намір показати, що ми зацікавлені, що ми залучені до справ цього регіону. І тому ми тут, і ми будемо тут.

Ви оголосили, що збираєтеся відправити ще один німецький корабель у 2024 році до цього регіону. Цього разу він пройде через Тайванську протоку?

Це рішення ми ухвалимо пізніше, не зараз. Це не те рішення, яке має бути ухвалене в даний момент.

Ви вже натякнули, що Німеччині необхідно переглянути свою політику в галузі експорту зброї, щоб підтримати країни-партнери, демократичні країни, в їхніх законних інтереси самооборони. Чого саме ви сподіваєтеся досягти? Чи це частина ширшої політики "зміни епох" (Zeitwende), згідно з якою нам потрібно переосмислити і те, куди ми постачаємо нашу зброю?

Ми прокинулися в іншому світі. Ми спали до 24 лютого минулого року. Тому ми маємо переосмислити нашу політику останніх десятиліть. І ми це зробимо. Німецьке суспільство, німецькі політики - вони справді змінили свою думку. Якби хтось сказав мені два роки тому, що Німеччина поставить важкі озброєння на суму від трьох до п'яти мільярдів євро, я не повірив би. Отже, на даний момент ви можете легко побачити, як вже змінилися громадська думка та політика Німеччини. І, звісно, необхідно знизити ризики. Це означає, що ми маємо об'єднати всі країни світу, які хочуть і можуть захищати правила чи порядок, що ґрунтується на правилах.

Ви збираєтеся просувати цю позицію в уряді Німеччини, чи не так?

Я намагатимусь просунути дискусію про це, хоча вона вже ведеться.

Ви зараз вирушаєте до Індії. Індія також хоче отримувати зброю з Німеччини. Що ви можете запропонувати їй?

Коли я прибуду до Індії, мене супроводжуватимуть представники німецьких компаній із оборонної промисловості. І цим я хочу надіслати сигнал - ми готові підтримати наших надійних партнерів, таких як Індонезія та Індія. І це включає, наприклад, можливість постачання підводних човнів. Тож ми говоритимемо про це, не забуваючи про чутливість питання постачання зброї по всьому світу. Ми маємо знайти баланс між, з одного боку, постачанням зброї нашим надійним партнерам, а з іншого - контролем та обмеженням постачання зброї, тому що нам більше не потрібно так багато зброї у світі.

Німецька зброя, зрозуміло, є в Україні. Німеччина, наприклад, постачає Києву танки. Існує певне побоювання, що Україна може використати їх, щоб увійти на територію Росії. Якщо я правильно розумію, ви стверджуєте, що Україна має право чинити так з метою самооборони. Але які у вас є гарантії, що німецький танк Leopard, наприклад, не в'їде до Бєлгорода? І що б це означало, якщо таке трапилося б?

Я абсолютно довіряю нашим українським партнерам. І я завжди наголошую, що міжнародне право дозволяє Україні це робити. Але, з іншого боку, Німеччина, так само як і США, завжди наголошувала на тому, що ми не хочемо, щоб наша зброя використовувалася для перетину російського кордону. Тож у цьому полягає відмінність у позиції. Я абсолютно впевнений, що Україна - надійний партнер, у мене немає жодних свідчень про протилежне.

Дозволю собі ще раз запитати: скеровувати (західні. - Ред.) безпілотники на територію Росії - можна, а літаки - ні?

Не варто бути надто прискіпливими у цьому питанні. Це не той момент і не те місце тут, в Індонезії, щоб давати коментарі про те, що зараз можливо чи ні (у війні в Україні. - Ред.).

Добре. Але я маю запитати вас про сприяння Німеччини Україні, навіть якщо ми перебуваємо тут, в Азії. Що ви можете сказати щодо німецьких крилатих ракет Taurus? Чи отримає їх Київ?

У даний момент - ні. І ми наразі не думаємо про це.

Яку роль Німеччина обмірковує для себе, коли йдеться про "коаліцію винищувачів" (F-16 для України. - Ред.) - спостерігача чи активнішого учасника, як хоче президент Зеленський?

Ми зараз перебуваємо на стадії переосмислення та перевірки того, що ми хочемо і спроможні зробити. І ми ухвалимо рішення, гадаю, протягом наступних двох тижнів.

Ви часто чуєте це питання. Що зробила Німеччина, щоб зупинити цю війну, і наскільки важко вам переконати своїх колег тут (в Азії. - Ред.), що негайне припинення вогню - це не рішення? Що ви їм відповідаєте?

Я кажу їм, що негайне припинення вогню означатиме лише те, що Росія матиме зиск зі своєї агресії. Вона їм зійде з рук. Зрештою, вони навіть досягнуть успіху. Є дві країни, які можуть завершити цю війну, перша - це Росія. (Вона може. - Ред.) просто вивести свої війська з України - і війна закінчиться негайно. Але припинення постачання зброї Україні означатиме кінець для цієї країни. Тож це - не рішення. Україна - суверенна країна. І Україна має сама вирішувати, коли настане час для переговорів. Це не залежить від нас.

У вас є відчуття, що партнери це розуміють?

Так, є. Не всі розуміють чи приймають це, але більшість розуміє, тому що я завжди кажу їм: "Що б ви зробили в такій самій ситуації? Що б ви очікували від ваших партнерів, від ваших союзників у світі, які говорили б вам, що ви маєте капітулювати, здатися? Яке є рішення? У цей момент наші партнери справді розуміють.

Ще одне велике питання, яке вам ставлять усі ваші колеги: як Німеччина ставиться до Китаю? Китай та США, схоже, зіткнулися із ситуацією, з якої практично немає виходу. І ви закликаєте їх підтримувати контакти. Але де ви бачите місце для маневру?

- Простір для маневру є. Я вважаю, що на "Діалозі Шангрі-Ла" ми зіткнулися з чимось подібним до "бою з тінню". У будь-якому разі, думаю, що обидві країни (Китай та США. - Ред.) дуже зацікавлені і мають бути дуже зацікавлені в тому, щоб повернутися за стіл переговорів та підтримувати зв'язок один з одним. Тому що в іншому разі простір для хибного тлумачення (дій іншої сторони. - Ред.) та ризик ескалації ще більше збільшиться. Обидві країни це знають, і тому я досить упевнений, що вони повернуться за стіл переговорів.