Гармс: Поки є шанс на перемир'я, зброю Україні не дадуть

DW: Ви нещодавно повернулися із поїздки Сходом України. Які настрої там нині панують?

Ребекка Гармс: Те, що я змогла побачити, почути та зрозуміти, - дуже багато людей хотіли би мати змогу повернутися до життя без війни. Мені це стало особливо зрозуміло після розмов із людьми в Слов’янську, а також Артемівьску. Немає розмов про те, що хтось виступає проти Мінську-2. Перемир’я було би для них дуже доброю альтернативою тому, що відбувається. Радше питають про те, як цього можна досягти, як змусити сторону так званих сепаратистів, польових командирів та тих, хто підтримує їх із Росії, дотримуватися тих умов, які закріплені у цих домовленостях.

Чи допомогли мінські домовленості хоча б трохи заспокоїти ситуацію на Донбасі?

У ті дні, коли я була в Україні, якраз відбувалися інтенсивні бої за Дебальцеве. Це було дуже важке протистояння. Солдати, які повернулися звідти і з якими я розмовляла в Артемівську, були виснажені та перелякані тим, що вони побачили за ці дні. Після цього постійно продовжувалися окремі сутички, але загалом позавчора був перший день, коли не було зафіксовано нових жертв на Донбасі.

Чи не може нове перемир’я, на Вашу думку, призвести до замороження конфлікту?

Дуже важко судити, як події розвиватимуться далі. Авжеж, я також не в захваті від цих "заморожених конфліктів". Ми вже достатньо знаємо про ті конфлікти у Європі, які вважають "замороженими": Придністров’я, (Південна. - Ред.) Осетія, Абхазія. Я не побажаю нікому на Донбасі жити в умовах "замороженого конфлікту". Я думаю, що, виходячи із мінських домовленостей, треба зробити усе, аби приборкати ситуацію та зберегти Україну єдиною. Я не думаю, що більшість людей на Донбасі дійсно бажають собі такого життя, як у Придністров’ї. Але якщо справа дійде до сталого перемир’я, треба буде ще багато зробити, аби розпочати там справжній мирний розвиток.

Ще одна тема, навколо якої зараз є чимало спекуляцій, - це залучення на Донбас поліцейської місії ЄС або "блакитних касок" ООН. Чи можна очікувати, що Європа погодиться на такі кроки?

Я вважаю, що треба швидко і чесно домовитися про те, на що здатна ОБСЄ як спостережна місія, а на що - ні. Досвід останніх місяців свідчить: якщо ситуація дійсно загострюється, то ОБСЄ навряд чи може належним чином виконувати роль спостерігачів. Те, що ми знову побачили в Дебальцевому, - а це особливо велика проблема - коли зі сторони сепаратистів (спостерігачам. - Ред.) просто не було надано доступу.

Я думаю, що "блакитні каски" були б відповідним рішенням. Але також я знаю, що із миротворчою місією пов’язаний страх довготривалого розмежування України. Про це треба говорити. Найважливішим у дискусії щодо "блакитних шоломів" для мене є обговорення того, як буде підтримуватися демаркаційна лінія та демілітаризована зона, коли нарешті утвердиться режим припинення вогню. Я особисто була по-справжньому налякана, коли почула, що після успіху у Дебальцевому один із очільників сепаратистів заявив про підготовку до захоплення Маріуполя і Харкова. Після попереднього негативного досвіду у Європі мають серйозно говорити про те, як Мінськ-2 може бути по-справжньому втілений у життя.

Чи не є поліцейська місія ЄС ще однією можливою опцією, окрім "блакитних касок"?

Мої фахівці у сфері безпеки кажуть, що поліцейська місія - це не те, що потрібно у даному випадку. Це мав би бути контингент "блакитних касок". І в Україні зараз дискутують щодо обох варіантів з огляду на те, як бути далі.

Що одним питанням, яке зараз обговорюють, є постачання зброї в Україну. На Вашу думку, це може бути ефективним засобом стримування Росії чи навпаки призведе лише до подальшої ескалації конфлікту?

Я думаю, що допоки продовжуються зусилля щодо збереження режиму припинення вогню, до надання зброї справа не дійде. Ті постачання, що наразі обговорюються, а також той план, що був розроблений США, це те, що у короткостроковій перспективі зможе змінити не дуже багато. Україна має можливість придбати зброю - ембарго вже зняте. І це те, що так чи інакше відбувається. Але міжнародна спільнота зараз переважно намагається внести ясність у те, як зберегти режим припинення вогню. Навчальні місії, які надіслали Сполучені Штати та британці, я вважаю правильним кроком, тому що українській армії не вистачає доброї та системної підготовки.

Майже рік тому Ви активно виступали за запровадження санкцій проти оточення Віктора Януковича. Зараз дехто з тих, хто був покараний ЄС таким чином, може дочекатися зняття санкцій. Це провина України чи мова все ж іде про недостатню волю європейців у цьому питанні?

Наразі немає жодної причини відкликати рішення щодо санкцій, заборони на в’їзд та замороження рахунків. Утім, цілком зрозуміло, що в Україні є брак юридичного пояснення усього того, що сталося майже рік тому. І це важливо, у першу чергу, не для санкцій. Це шкодить суспільним настроям в Україні. Я говорила з багатьма українцями, яких дуже засмучує те, що розслідування, згідно їхніх відчуттів, проводяться непослідовно.

Як Ви розцінюєте недавню пропозицію Федеріки Могеріні знову розглянути перспективу пом’якшення санкцій Євросоюзу проти Росії? Чи не розцінила Москва це як слабкість і запрошення до подальшої ескалації, яку ми побачили у Дебальцевому?

Я би зараз не говорила про те, що Дебальцеве стало прямою реакцією на той документ, який підготувала Федеріка Могеріні, але сам документ був помилковим. Єдність ЄС в питанні санкцій є ключовою. І найбільшим успіхом Путіна всередині Європейського Союзу буде, якщо йому та його людям вдасться розділити європейців між собою. І завдяки цьому документу йому це майже вдалося. Треба залишатися дуже послідовними - ЄС може допомогти Україні лише спільними зусиллями. І рішення мають прийматися одностайно та бути чинними для всіх.