Жадан: Україна поки не тоталітарна держава

Deutsche Welle: Сергію, де ти був 24 серпня 1991 року в день ухвалення парламентом декларації про незалежність України? Пам’ятаєш цей день?

Сергій Жадан: Пам’ятаю, але не 24 серпня, я пам’ятаю початок путчу. Я був на колгоспній практиці (сміється). Я щойно вступив до педагогічного інституту, а нас ще у 1991-1992 роках возили на збирання яблук у радгосп «Перемога» у Харківській області. В один із днів нас застала ця звістка, і це викликало жваві дискусії.

- Про що говорили?

- Насправді мало хто знав, що там відбувалося. Тоді ж новини передавалися лише через телебачення та радіо, а в нас там нічого не було, ми жили в якихось бараках, і там нам переповідали через треті руки, що відбувається. Усе це закінчилося якимись сварками на політичні теми.

- А ти особисто що тоді думав?

- Я точно не пам’ятаю, але я послідовно виступав за незалежність України. Починаючи з 1989 року я регулярно був на мітингах у Харкові, які проводив Рух, українські демократичні сили. Для мене позиція була однозначна – що б там не сталося в Москві, Україна має отримати незалежність. Я тоді навіть не розумів, що це станеться так швидко.

- Тобто коли Україна проголосила незалежність, ти зрадів…

- Так. Але потім, грудень 1991, коли була ця «змова» в Біловезькій пущі, утворення СНД, ми з друзями це сприйняли як «два кроки назад». Нам здалося, що це якась зрада і боялися, що це якесь повернення Радянського Союзу і завуальована відмова від незалежності.

- Як так сталося, що в Харкові, який має імідж російського чи проросійського міста, з’явився україномовний поет Сергій Жадан, який ходив на мітинги Руху і підтримував незалежність?

- А чому це в Харкова імідж російського міста? Не має воно такого іміджу і ніколи не мало. І навіть те, що за цієї нової влади воно виконує функцію такого полігону, де випробовуються якісь абсурдні речі, на зразок підписання Харківських угод, чи богослужінь патріарха Кирила на площі з пам’ятником Леніну, все одно воно такого іміджу не має. Харків завжди мав імідж цілком інший. Він мав імідж демократичного міста. Власне на перших демократичних виборах в СРСР в Харкові перемогли «демократи». Крім того, в Харкові від 1989 року збиралися багатотисячні мітинги на підтримку демократичних реформ і перетворень. Те, що Харків російськомовний – так, але це інша річ. Там завжди були середовища, які говорили українською. Я пам’ятаю, як приїжджав і спілкувався з письменниками, музикантами, акторами – серед них було нормально говорити саме українською. Це були закриті групи, але вони існували.

- Якою ти хотів бачити Україну в 1991 і чи стала вона такою зараз?

- Я би зараз міг почати вигадувати, якою я хотів її бачити (сміється). 20 років тому мені було сімнадцять. Я був зовсім молодою людиною, і сказати, що в мене була якась чітка картина майбутнього, я не можу. Але оскільки я займався літературою, якимись мистецькими проектами, мені хотілося, щоб це була країна самодостатня в культурному плані, щоби її письменників читали, перекладали, щоб вона була такою, як яка-небудь Америка чи Іспанія, чи Італія. Були якісь романтичні абстрактні уявлення про те, якою має бути країна.

- Чи задоволений ти тим, якою Україна є зараз?

- Ні, я не задоволений, але я задоволений тим, що вона є, що вона не розпалася на якісь складові, що її не захопила яка-небудь країна, що вона існує в тих кордонах, в яких вона утворилася в 1991 році.

- А є зараз небезпека того, що Україна розпадеться?

- Складно сказати. Я просто боюся, що сказавши щось, я вербалізую якісь не надто позитивні речі…

- …Твій колега Юрій Андрухович з Івано-Франківська відносно недавно виступив з тезою, що, може, варто відокремити від України Крим і Донбас як регіони, які зовсім інші, які дивляться на Росію, не сприймають українське…

- Я живу якраз на тій території, якій Юрій хотів запропонувати в разі чого від’єднатись. Я швидше виступаю за те, щоби не давати таких можливостей, не треба цих драконів будити, не треба провокувати такі речі. Тому що насправді розвалити країну дуже легко. Два-три божевільних політика, а в нас їх значно більше, пару масових акцій, і все це може рушити в якийсь дуже негарний бік.

- А ти відчуваєш якісь такі настрої у Харкові?

- Насправді, ні. Звичайно, є люди, які хочуть назад до Росії, назад у Радянський Союз, хочуть в Австро-Угорщину або ще куди – не харків’яни, а українці. Але більша частина громадян України, наскільки я бачу, не хоче державних переформатувань. Це якось втішає і заспокоює. Є настрої агресивні, але швидше спрямовані не на розшматування країни, а проти влади, проти політики в цілому. Але враховуючи те, яка політика проводилася останніми роками, це цілком виправдані настрої.

- Якщо говорити про зовнішню політику, де ти бачиш Україну – як окрему державу, в союзі з Росією чи у складі Європейського Союзу?

- В Україні зараз так багато внутрішніх проблем, що треба спочатку з ними розібратися, а потім уже визначатися з зовнішніми векторами, факторами і рухами. Тому що сьогодні будь-яке декларування зовнішнього вектора – чи то в західному напрямку, чи то в східному, обов’язково тягне за собою купу якихось протидій.

- А куди хочеш рухати Україну ти особисто?

- Я (сміється) її нікуди не хочу рухати, я хочу, щоб в Україні був лад, спокій, і вона була нормальним, соціально захищеним державним утворенням, щоб там людям було добре і комфортно. Я думаю, тоді само собою визначиться, в якому напрямку вона буде рухатися. Якщо говорити про геополітичні пріоритети, мені не дуже симпатичний ні рух на Захід, ні рух на Схід.

- Чому?

- У мене є певні упередження щодо обох варіантів. Я не геополітик, я це сприймаю на якомусь інтуїтивному рівні. Мені часто доводиться бувати в Шенгенській зоні, в країнах об’єднаної Європи, я, скажімо, бачу досвід Румунії, яку прийняли у «велику сім’ю народів» ЄС. Я бачив румунів, які на вокзалах Берліна грають на гармошках і намагаються заробити собі на харчі, або грають «у наперстки» на вулицях Барселони. Якийсь такий варіант євроінтеграції для України, по-моєму, доволі принизливий. А якийсь інший варіант за нинішніх умов мені видається просто нереальним. Ми зовсім в іншій позиції, ніж та ж Польща або Чехія.

- А чим Україна відрізняється?

- Ну, наприклад, рівнем корупції. Можна декларувати що завгодно, можна говорити про демократичні принципи, промовляти красиві слова, але це просто слова, за якими нічого не стоїть.

- Україна - це Європа чи щось інше?

- Географічно, так. Але, очевидно, питання стосується метафізичного. В Україні дуже багато залишилося совкового, радянського. Починаючи від ментальності й закінчуючи культурою – політичною, поведінковою.

- Якщо говорити про твоє покоління українців, які ще пожили при СРСР і зараз живуть в Україні – чого вони прагнуть?

- Вони дуже різні. Україна – це такий великий казан, у якому вариться дуже багато всього. Це, з одного боку, дуже цікаво, тому ще немає якоїсь однорідності – не на рівні політичних симпатій чи мовної приналежності, чи конфесійної, а просто на рівні якихось бажань. Є люди, для яких найбільшим бажанням є - виїхати з цієї країни, просто отримати освіту бодай якусь і звалити.

- Кажуть, що таких побільшало після приходу до влади президента Віктора Януковича…

- …Я відчуваю такі настрої скоріше серед інтелігенції, серед тих, хто підтримував помаранчевих, і тут прийшли ті, проти кого вони голосували. За ними говорити про всю країну, очевидно, не можна. Їх меншість. Вони активно присутні в інтернеті й може здатися, що це – голос України. Насправді це голос лише цих інтелектуалів.

- У тебе особисто ніколи не було таких думок – емігрувати?

- Ні, не було, немає, і сподіваюся, ніколи не з’явиться. Мені в Україні подобається і я нікуди не хочу їхати. Мене там все, за великим рахунком, влаштовує. Проти того, що мене не влаштовує, я маю можливість виступати, протестувати і з цим якось боротися. Україна – це не Росія і не Білорусь. Це поки що не тоталітарна держава.

- А ти бачиш загрозу виникнення тоталітаризму в Україні?

- Чесно кажучи, не бачу. Доки є активна частина суспільства, молоді люди, які хочуть не виїжджати з України, а лишатися і боротися, скажімо, з міністром освіти, боротися з адміністрацією президента. Ці люди є і їх стає щоразу більше. Хоча якщо завтра студенти чи літні люди не вийдуть на мітинг проти якогось закону, післязавтра тоталітаризм може несподівано з’явитися.

- Окрім корупції, що би ти хотів, щоб змінилося в Україні?

- Соціальні стандарти – освіта, медицина, якісь соціальні гарантії для бюджетників, пенсійне забезпечення. У нас все це на якомусь феодальному рівні, а ті реформи, які започаткувала влада минулого року, вони не лише не вирішили цих проблем, вони їх поглибили.

- Скільки існує Україна, стільки тривають розмови про запровадження російської мови як другої державної чи надання їй якогось іншого схожого статусу. Як ти до цього ставишся?

- Обережно. Так чи інакше, двомовність в Україні присутня. Вона де-факто існує.

- Можливо, варто просто її закріпити?

- У принципі, якщо ми слідуємо якимось демократичним деклараціям, якщо ми хочемо буди «у великій сім’ї європейських народів», очевидно, ми мали би її затвердити. Але всім зрозуміло, що двомовність, яка існує де-факто, якщо завтра її затвердити де-юре, просто зникне. І буде одномовність. Російська. Сьогодні, попри те, що офіційною є українська, в інформаційному просторі, в системі освіти й у повсякденному житті російська всюди присутня. Я особливих утисків її не бачу… Мені здається, що на сьогоднішній момент – найкраще це питання просто заморозити доти, доки його можна буде вирішити без якогось політичного контексту. Тому що сьогодні, як тільки «мова заходить про мову», все перетворюється на політичні спекуляції як з одного, так і з іншого боку.

- Наскільки тобі як україномовному автору важко жити і працювати в Харкові?

- Мені дуже добре жити і працювати (сміється). Харків – толерантне місто і жодних проблем ні зі своєю українською, ні з російською своїх сусідів не бачу. Це надумана проблема. Я народився в одній країні, виріс в іншій країні в умовах двомовності. Мені здається, проблема виникає тоді, коли людина себе невпевнено почуває в своєму мовному просторі. Коли в неї якісь комплекси, якась невпевненість, в неї з’являється агресія.

- Наскільки міняється мовна ситуація в Харкові, ти це відчуваєш?

- Так. Харків – це ж не мономовне місто, воно не всуціль російськомовне. Заїздиш у приватний сектор, куди-небудь на передмістя, там не завжди говорять російською мовою. Там часто говорять або суржиком, або українською з великою кількістю російських слів. Або якщо це російська, то вона доволі страшна, там купа українських лексем. Я постійно бачу, як якісь бабусі сидять біля свого під’їзду і говорять між собою суржиком українським, а потім сідають у трамвай і переходять на російську. Є психологічний бар’єр, такий стереотип про те, що українська є хатньою, а публічною є російська, і користуватися в місті треба саме нею. Або багато україномовних людей із сіл приїздять до Харкова, і тут переходять на російську. У себе в родинах, вдома вони й далі говорять українською, а в магазинах, театрах і на вулиці – російською. Мовне поле Харкова дуже нерівне. Говорити, що це російськомовна пустеля, де немає українського слова, яке гноблять, це не зовсім справедливо і не зовсім об’єктивно. Хоча я пам’ятаю Харків на початку 1990-х. Тоді в частини городян справді було доволі агресивне ставлення до української. Але все змінилося. Цей злам відбувся на початку 2000-х.

- 20 років тому не лише утворилася незалежна Україна, а й розпався СРСР. Наскільки в Харкові відчувається туга за Союзом?

- На візуальному рівні час від часу доводиться бачити якихось водіїв, які їздять з прапорцями СРСР або портретами Сталіна. Наскільки сильна туга за СРСР - складно сказати. Очевидно, серед старших людей вона є. Натомість часто доводиться зустрічати якісь совково-ностальгійні настрої серед моїх однолітків. Як правило, ці люди намагаються аргументувати подібні настрої якимись конкретними речами – сильна економіка, система освіти, безкоштовна медицина, чого вони не бачать у сьогоднішній Україні. А молодші, я думаю, слабко собі уявляють, що таке Радянський Союз, хто такий Ленін. Серед школярів теж така дивна штука – можна зустріти людей, які є фанатами Росії або Путіна зокрема.

- Чому?

- Очевидно, вони з ранку до вечора дивляться російські телеканали, які присутні в українському телепросторі. Можливо, ці стереотипи батьки закладають у голову – «є сильна, потужна, квітуча Росія, і є Україна, де все так погано».

- Зараз виповнюється маже 20 років твоєї творчості як письменника. Наскільки це було важливо для тебе – починати працювати в незалежній Україні. Чи можеш ти собі уявити, що став би таким же поетом і письменником у СРСР?

- Я боюся, що я би став якимось секретарем Спілки письменників (сміється) - у піджаку з краваткою, нечищених черевиках… Хоча насправді мені складно це уявити. Коли я почав писати, це вже не був Радянський Союз. Що таке цензура, що таке літературна спілка як єдина можлива форма літературного існування, я собі не уявляю. Я членом спілки не був, кар’єру молодого радянського письменника не встиг зробити, за чим абсолютно не шкодую.

- Твоє покоління більше виграло чи програло від розвалу СРСР?

- Достатньо подивитися, скільки серед тих, кому зараз 35-40 років, мільйонерів або власників великого бізнесу. Ким би вони були за Радянського Союзу? Максимум – вони були б партійним керівниками районного масштабу або якими-небудь профспілковими діячами. Оцінювати загалом покоління, я би не взявся – лузерів серед нас так само багато. Хоча від капіталізму по-українськи теж багато хто виграв.

- Чи можна говорити про «втрачене покоління», що «загубилося» між СРСР і незалежною Україною?

- Термін «втрачене покоління» взагалі претензійний, він не зовсім відбиває стан мого покоління – останнього радянського покоління. У мене є книга «Гімн демократичної молоді». Мені йшлося про те, що ми, ті, хто народилися в 1970-х роках, були останнім поколінням радянської «демократичної» молоді й першим поколінням демократичної молоді незалежної України. Ми двічі були «демократичної молоддю» у взаємозаперечних політичних системах. Цікава доля цього покоління в 1990-х роках, коли воно потрапило як гарматне м’ясо в усі ці реформи, в умови виживання, в «дикі 1990-ті», і доля цього ж покоління в 2000-х, коли ті, хто вижив, хто «реалізувався», став визначати багато чого в житті країни. Тобто доля цього покоління неоднозначна. Тим більше, доля ця ще не закінчилася. Зараз мої однолітки починають складати середній клас – найбільш активний прошарок капіталістичного суспільства. Залежно від того, яку позицію вони займають, туди країна і рухається. Коли вони в 2004 року масово вийшли на Майдан, вони великою мірою і зумовили перемогу Віктора Ющенка. Коли вони на останніх виборах, підозрюю, масово не вийшли на вибори, тому що серед них було найбільше розчарування, вони теж цим спричинили результат президентських виборів. Я думаю, що зараз від них і молодших студентів великою мірою залежатиме, що буде далі. За кого голосуватимуть 30-річні та 40-річні, і чи прийдуть вони на вибори узагалі - це є найбільшою інтригою суспільства.

- Через 10 років твоє покоління прийде до влади – якою буде їхня політика?

- Я думаю, що років через 5-10 вони навряд чи будуть проводити політику, яка буде кардинально відмінною від сьогоднішньої. Очевидно, це буде щось таке ліберально-демократичне за своїми деклараціями і порожнє за своєю суттю. Мені здається, що нова політика з’явиться трошки пізніше, коли до влади прийдуть сьогоднішні 20-літні, ті, хто виходить на вулиці протестувати проти міністра освіти; ті, хто приходить підтримувати ліві виступи на перше травня; ті, хто намагається знайти нову ідентифікацію українця без правих чи радянських кліше. Одним словом, коли до влади прийдуть нові ліві.

Розмовляли Леся Юрченко і Роман Гончаренко
Редактор: Наталя Неділько