Ельмар Брок: Війна в Сирії завершена

DW: Колишній міністр закордонних справ Німеччини Йошка Фішер (Joschka Fischer) опублікував статтю в газеті Süddeutsche Zeitung, в якій оголосив про занепад Заходу після перемоги Трампа на президентських виборах в США, маючи на увазі кінець трансатлантичного партнерства. Ви згодні з цією думкою?

Ельмар Брок (Elmar Brok): У Йошки Фішера добрі аналітичні здібності. Але в даному разі він був радше схожий на біблійного пророка, правда, події справді іноді розвиваються найдраматичнішим чином. Ми в іншій ситуації, хоча заяви Трампа щодо Європи, НАТО і його уявлення про Росію створюють проблеми. Трамп ставить під сумнів європейську солідарність, свободу торгівлі, але я думаю, що він візьме себе в руки. Всі його ідеї йдуть врозріз з інтересами США, з нашими спільними інтересами. І тому, я вважаю, ми вирішимо ці проблеми. Але ми зараз повинні докласти всіх зусиль, щоб найгірший сценарій, про який говорить пан Фішер, не був реалізований.

Трамп не демонструє особливої підтримки єдиної Європи, швидше навпаки. Наскільки критичною є підтримка Сполучених Штатів для збереження єдності ЄС?

За останні дні у мене склалося відчуття, що заяви пана Трампа лише сприяють згуртованості ЄС. Ми всі знаємо, що нам загрожують з кількох боків. Ми також знаємо, що європейські країни занадто малі на глобальному рівні і в них немає шансів вижити поодинці. І це ще більше сприятиме інтеграції Євросоюзу в питаннях безпеки, оборони тощо. Тому Трамп насправді допоміг нам, сам того не бажаючи.

Я ще раз звертаюся до слів Трампа, він розкритикував канцлерку ФРН Анґелу Меркель (Angela Merkel), сказавши дослівно, що "вона зробила катастрофічну помилку", відчинивши двері Німеччини для більш ніж мільйона біженців. Хоча б в якійсь мірі це так?

Ні, я не згоден. Люди втікали з Іраку і Сирії від війни. Історично США частково несуть відповідальність за початок війни в Іраку. Люди також втекли з країн Північної Африки через зміни клімату, через погане держуправління. І тут у нас виникає глобальна відповідальність. Завдання цивілізованих розвинених і багатих країн, в тому числі і США, - зупиняти війни і допомагати розвиватися слабким. У світі 60 мільйонів біженців, в Німеччині їх - трохи більше мільйона. Ця ситуація ненормальна, і Меркель повинна була взяти її під контроль. У 2015 році (в Німеччині, - Ред.) було 980 тисяч біженців, в 2016-му за допомогою ЄС вдалося скоротити потік і було прийнято на 600 тисяч біженців менше. У Меркель усе під контролем. Думаю, що містер Фараж (колишній лідер правопопулістської "Партії незалежності Сполученого Королівства" (UKip) у Великобританії Найджел Фарадж. - Ред.) - поганий радник для Трампа в питаннях європейської політики.

Торік уже було два сюрпризи - Brexit і перемога Трампа в США. В Європі в цьому році пройдуть вибори в кількох країнах. Чи очікуєте ви сюрпризів від них? Чи не здається вам, що європейські політики недооцінюють підтримку нового покоління популістських партій?

Ні, ми не недооцінюємо її. Є тривожні сигнали і, так, в основному популістів підтримують низькокваліфіковані робітники, як кажуть в Америці, сині комірці. І середній клас, його хвилює невизначеність. Так було в США під час виборів, так було з Brexit, і ті ж люди підтримують Марін Ле Пен у Франції. У 30-ті роки спостерігалися схожі тенденції, і це дуже небезпечні історичні аналогії. Ми повинні з цим боротися, вибудовувати інформаційну політику, щоб протистояти тому, що називається постправдивий світ. Демократія під загрозою глобально, не тільки в США і Європі. У постправдивому світі дедалі складніше будувати політику, засновану на фактах. В таких умовах демократичні партії повинні об'єднатися, щоб боротися з цим. Я дуже сподіваюся, що буде розуміння цього, і вибори у Франції стануть прикладом. І що, врешті-решт, президентом Франції стане демократ. До речі, в Нідерландах ми бачимо, що рейтинг пана Вілдерса (лідер правопопулістської нідерландської Партії свободи Герт Вілдерс, - Ред.) знижується.

Пане Брок, ви були одним з тих, хто наполягав на запровадженні нових санкцій проти Росії у зв'язку з Сирією. Ви дотримуєтеся тієї ж позиції або змінили свою думку?

Ні, я не змінив своєї думки, але ви бачите, що війна в Сирії завершена, позаяк Росія в якійсь мірі знехтувала дипломатичним рішенням на користь військового. І зараз Росія стала обговорювати так звані мирні переговори після того, як війна проти поміркованих сил завершена. І я вважаю, що Росія повинна розуміти, що недотримання міжнародних правових норм, затягування мирних переговорів, які б враховували інтереси всіх сторін, - не найкраще підґрунтя для пошуку довгострокових рішень щодо Сирії.

Трамп каже, що готовий частково зняти санкції проти Росії в обмін на скорочення ядерних озброєнь. Як вам така угода?

Дивіться, це означає віддати Україну Росії в обмін на скорочення Москвою частини її ядерного арсеналу. Мені здається, що така угода немає сенсу. Це операція з продажу свободи іншої країни. Мені буде цікаво спостерігати за ходом дебатів в американському Сенаті з цього приводу. Що скажуть сенатори Коркер і Маккейн.

Так, це очевидно. Але чи має сенс частково знімати санкції у відповідь на скорочення ядерних озброєнь? Ця ідея прозвучала вперше.

Ні, санкції запроваджені для того, щоб були виконані мінські домовленості. Ми можемо зняти санкції, якщо це буде зроблено. Це ціна. А скорочення ядерних озброєнь має бути обопільним рішенням ядерних держав, а не угодою з продажу іншої країни.

Давайте тепер до поточних реалій. Трамп повторює, що НАТО - застаріла організація. Якщо він паралізує роботу Альянсу, як Німеччина буде гарантувати свою безпеку?

По-перше, міністри Трампа під час слухань в Сенаті висловилися позитивно щодо НАТО. Сам Трамп двічі в своєму недавньому інтерв'ю згадав, що НАТО - застаріла організація, проте наприкінці сказав, що вона важлива. Мене трохи збиває з пантелику читання подібних інтерв'ю. Цілком очевидно, що якщо НАТО більше не буде забезпечувати безпеку, то виникнуть проблеми в Польщі, в країнах Балтії й також у Німеччині. І це означатиме, що ми ще більше працюватимемо над загальноєвропейською системою безпеки. Ми вже почали цим займатися з минулого року. Цьому був присвячений саміт ЄС в грудні. І тут за рахунок більшої інтеграції спрацює синергетичний ефект. Витрати країн ЄС на оборону зараз складають 200 мільярдів євро, але немає загальної політики й немає синергії. Ці гроші дозволяють робити набагато більше і набагато краще. У нас (Євросоюзу, - Ред.) 1,5 мільйона солдатів, але вони не дуже добре озброєні через відсутність загальної політики в цій сфері. Ми створимо спільні структури для військових закупівель. І це змінить ситуацію.

Прем'єрка Великобританії Тереза Мей каже, що питання виходу країни з ЄС вирішене і не підлягає перегляду, але при цьому вона хоче збереження спільного ринку з ЄС. Це можливо?

Я думаю, що Великобританія не буде частиною загального ринку, адже вони повинні виконати дуже багато умов: вільне переміщення трудових ресурсів, внески в спільні структурні фонди тощо. Наскільки я зрозумів з промови Терези Мей, врешті-решт, у нас буде угода про вільну торгівлю. Міністр закордонних справ Британії Борис Джонсон сказав мені, що це може бути аналогом угоди (про зону вільної торгівлі, - Ред.) СЕТА з Канадою, якась "СЕТА плюс". Через Brexit переговори щодо угоди про вільну торгівлю затягнуться на чотири роки. Треба на цей час знайти проміжне рішення. Але має бути зрозуміло: вихід з ЄС не повинен принести Лондону дивіденди.