Екс-комісар Євросоюзу Фергойґен: Україна - залежна змінна у відносинах ЄС і Росії

Ґюнтер Фергойґен – німецький політик, соціал-демократ, комісар Європейського Союзу з питань розширення від 1999 до 2004 року. Керував процесом розширення ЄС на Схід, у ході якого членами спільноти стали 10 переважно постсоціалістичних країн. Від 2004 до 2010 року був комісаром ЄС з питань промисловості та віце-головою Єврокомісії.

Deutsche Welle: Пане Фергойґен, Україна святкує 24-го серпня День незалежності. Уже понад 10 років вона намагається отримати так звану «європейську перспективу», тобто почути від Європейського Союзу, що вона може стати членом ЄС. Дарма. Але не йдеться про те, що Україна вже завтра чи післязавтра стане членом ЄС. Україна прагне лише почути у відповідь, що це можливо. Чому Брюсселю так важко це зробити? 

Ґюнтер Фергойґен: Я теж цього не розумію. Це суперечить духу й букві Європейських угод. У цих угодах однозначно записано, що кожна європейська країна, що може і прагне виконати певні умови, може подати заявку на членство в ЄС… Європейські інституції в Брюсселі вчинили б правильно, якби вони сказали: «Українці, ви – європейський народ, ви живете в серці Європи, звичайно, ви теж маєте перспективу стати членом Європейського Союзу. Ми прагнемо разом почати шлях до виконання певних критеріїв». Але саме такої заяви ЄС не робить.

- У чому причина?

- На мою думку, причина в побоюванні противників розширення ЄС у цілій низці європейських країн. Але, можливо, за цим стоїть дещо більше.

У мене склалося таке враження, ще до того, як я почав працювати в Брюсселі, тобто ще в німецькому Бундестазі та в німецькому уряді, що ми в Західній Європі не сприймаємо Україну як країну, яку треба оцінювати на підставі її власного характеру, її власної історії, її власної культури та її власної політичної волі. Натомість, як я думаю, для більшості провідних політиків у Західній Європі Україна є залежною змінною у наших відносинах з Росією. Україну завжди сприймають лише настільки, наскільки вона важлива для відносин Німеччини, Франції, Великобританії чи загалом ЄС з Росією. Це неправильно. Ми повинні розглядати ці питання окремо. Інтерес до майбутнього України не повинен у першу чергу визначатися нашим інтересом щодо Росії, а повинен визначатися нашим інтересом до самої України та людей, які там живуть.

- Але ж ви 10 років були членом Єврокомісії й відповідали за розширення ЄС. Що вам заважало надати Україні європейську перспективу?

- Я це зробив. Коли я був у Києві, я сказав те ж саме, що і зараз, але я зауважив, що це питання не стоїть на порядку денному. Я сказав, що шлях буде довгим, але його можна почати. Я завжди так думав. Я пригадую, як президент України Леонід Кучма, коли переговори про вступ до ЄС десятьох країн були майже завершені, але договір ще не ратифікований, висунув вимогу, що треба негайно вести переговори також і з Україною. Мені довелося це відхилити, і я вважаю, що вчинив правильно. Було неможливо обтяжувати процес, який ще не завершився, наступним великим кроком (початком переговорів з Україною – прим. ред.)… Я намагався переконати Кучму, що шлях України повинен складатися з кількох етапів. Я думаю, що це тепер визнають і в Києві. Але окремі етапи на цьому шляху можуть бути реалізовані швидше та ефективніше, якщо немає сумнівів у тому, в якому напрямку ітиме рух. Це мій досвід, якого я набув під час переговорів про вступ до ЄС. Здатність країн до глибоких реформ, особливо країн з колишнього комуністичного блоку, залежить від правдоподібності та надійності європейської перспективи. Якщо з Брюсселя надходять чіткі сигнали, реформи проводяться відносно легко. Якщо ні, це призводить до невпевненості, й, звичайно, до питання - навіщо робити все, що Брюссель вимагає, а ми за це нічого не отримаємо? 

- Європейський парламент висловився за надання Україні перспективи членства в ЄС. Чому Єврокомісія проігнорувала його позицію?

- Питання не в Єврокомісії. Політику розширення визначають країни-члени спільноти. Всі рішення про процес розширення мають ухвалюватися одностайно. Що стосується України, то одностайності зараз неможливо досягти жодним чином. Те, що можливе, - це поетапне наближення. Зараз якраз ідуть переговори про дуже глибоку угоду, зону вільної торгівлі. Якщо ця угода буде підписана, це означатиме великий крок уперед. Я також вважаю важливим, і Україна повинна цього вимагати, що не повинно бути так, що досі існують обмеження на пересування українців. Візові обмеження повинні бути скасовані.

- Ви сказали, що проти надання Україні перспективи членства в ЄС виступають країни-члени ЄС. Які саме?

- Скажу так: велика більшість «старих» членів ЄС (до 2004 року членами ЄС були 15 країн – прим. ред.) після ратифікації договорів про розширення на Схід, переговори про які вів я, зайняли позицію – «тепер зробимо паузу». Це довга і сумна історія про те, як цей надзвичайний успіх Європейського Союзу, яким було розширення, був нівельований урядами країн-членів і став офірним цапом за проблеми, які потім з’явилися. Проблеми виникли не через нових членів ЄС. На чолі таких настроїв однозначно були Берлін і Париж… На питання, хто не хоче членства України в ЄС, складніше відповісти, ніж на питання, хто його хоче.

- В одному інтерв’ю ви сказали, що не знаєте інших країн, окрім Польщі, які б активно виступали за членство України в Євросоюзі…

- Польща справді виступає дуже активно за Україну. Це також у  польських інтересах. Можна також виходити з того, що Великобританія та північні країни в питаннях розширення завжди позитивно налаштовані та розуміють потреби європейських країн, які поки не є членами ЄС, але я бачу масований спротив у серці старого ЄС. Німеччину і Францію я вже згадав, можна додати Нідерланди, Люксембург, Австрію. Очевидно, це всі країни, де тепер вплив на політику мають популістські та скептично налаштовані до ЄС рухи. Для мене не зовсім зрозуміла позиція нових країн-членів за винятком Польщі. Я не сказав, що вони швидше проти, але я не помічаю, щоб вони дуже сильно виступали на підтримку (України). У мене також склалося враження, що програма ЄС «Східне партнерство», яка з’явилася кілька років тому, деким сприймається як дуже зручний інструмент для того, щоб уникнути ухвалення складних рішень. Для мене це «Східне партнерство» дуже сумнівне, коли його пропонують як заміну реалістичної перспективи членства. Якщо її пропонують як інструмент на шляху до членства, тоді все нормально.

- Але ж Ви самі розробляли політику сусідства ЄС…

- …Так, але вона була не такою. У мене та моїх колег була зовсім інша концепція. Це не були групи, а співпраця розроблялася для кожного партнера окремо…

- … У цій політиці сусідства ЄС Україна була разом з Марокко…

- … Ні, не була. Це непорозуміння. До речі, я саме про це сперечався з президентом Росії Володимиром Путіним. Він сказав, що Росія не братиме участі в політиці сусідства. Це було 2003 року, коли ми її розробляли. Я тоді був у Москві й ми довго розмовляли один-на-один. У цьому пункті він був дуже непохитним. Він сказав, що Росія не братиме участі в політиці, що також стосується Лівії чи Сирії. Я йому сказав, що це не так. Ця політика розробляється індивідуально для кожної країни, політика сусідства – лише спільний термін, пов'язаний з тим, що вони наші сусіди. Путін не погодився на цей аргумент і це призвело до того, що у відносинах з Росією була обрана інша стратегія – стратегічне партнерство поза політикою сусідства чи Східного партнерства.

- Раз уже ми заговорили про «Східне партнерство», чого ви очікуєте від саміту наприкінці вересня у Варшаві? Чи буде прорив?

- Ні, я не бачу великих зрушень. Стан «втоми від розширення» триває. Європейський Союз переймається зараз іншими темами. Вся увага зосереджена на питанні, як вийти з економічної, фінансової та боргової кризи. Політика розширення та сусідства не стоїть у першу чергу на порядку денному…

- На початку розмови ви згадали про фактор Росії у відносинах України з ЄС. Скільки в цих відносинах геополітики?  

- Коли йдеться про Росію, це завжди геополітика. Завжди йдеться про те, чи залишиться Росія стабільною. Для нас це дуже важливо. Але чи може Росія бути стабільною, якщо вона не буде демократичною країною і не дотримуватиметься норм правової держави? У мене є великі сумніви…

- … У Києва складається враження, що Брюссель готовий ставитися до України як до сфери впливу Москви. Це так?  

- Ні. Я б сказав, що це суперечливе питання. Буває і навпаки. Я пригадую розмову з одним американським президентом, прізвище якого я не хочу називати, який сказав: «Ви, європейці, повинні піклуватися про Україну. Ви повинні діяти так, щоб Україна залишалася незалежною, стабільною, щоб вона не повернулася в зону впливу Росії». Це його слова. Це те, що я сказав на початку розмови – для багатьох Україна є змінною відносин з Росією. Тобто, є два напрямки. Одні кажуть, що не хотіли б дуже займатися Україною, бо це може комусь не сподобатися в Москві. А інші навпаки, кажуть, ми представляємо інтереси України,  щоб показати росіянами – ми не допустимо, щоб ви (Росія) проводили політику експансії на території колишнього СРСР. Але відкрито про це ніколи не говорять! Про це говорять лише у відвертих розмовах не для публіки, тому я це знаю.

- Ви добре знаєте німецьку політику. Як змінювалося ставлення урядів ФРН до України та її прагнення стати членом ЄС?

- Німецька зовнішня політика була послідовною. Усі уряди займали швидше стриману позицію щодо України. Вони уникали того, що могло дати надію та не обіцяли перспектив. Також уникали розмов про історичні масштаби відносин у тій мірі, як це було з Росією та Польщею. Мене дещо дивує, що, очевидно, існує певна «ієрархія жертв». Несказанні жертви, яких зазнало українське населення через напад Німеччини та окупацію, «додаються» до російсько-німецьких відносин, але ж це українські жертви. Це питання в Німеччині дуже рідко ставиться. У мене таке враження, що в Берліні досі дуже сильна стара доктрина – вирішальними є відносини між Берліном і Москвою, усе, що поміж ними, не таке важливе.

- Це означає, що Берлін готовий зважати на Москву і не поспішати з допомогою Україні на європейському шляху…

- Я не можу підтвердити це з власного досвіду. Я не можу сказати «так». Але я не можу сказати й «ні». Я справді не знаю. Але я знаю, що федеральний уряд – і нинішній, і попередній, дуже намагається уникати будь-яких кроків, які можуть бути сприйняті як заохочення України (на шляху до ЄС – прим. ред.).

- Що за цим стоїть?

- Я думаю, що за цим стоїть ніщо інше, як побоювання німців, що членом ЄС стане ще одна велика країна, яка може створювати політичні та економічні складнощі, а німецька громадськість скаже, що нам знову треба за все платити. Це боягузтво по відношенню до політики розширення. Я не думаю, що це стосується особливо України, але це - частина поширеної в Німеччині думки, що, мовляв, «човен повний, поки що досить». 

- Німецькі політики, і не лише німецькі, уже кілька років знову і знову ставлять питання – де закінчується Європейський Союз, тобто де остаточна межа розширення. Яка ваша позиція в цій дискусії?

- Я не вважаю цю дискусію вартою уваги. Що це за питання – географічне чи політичне?  

- Але ж неможливо розширюватися до безмежності?

- Можливо. Принаймні, коли йдеться про географію. Звичайно, Європейський Союз не може прийняти Нову Зеландію, це європейський союз. Але ідея європейської інтеграції полягає в об’єднанні всіх європейських народів. Ніде не написано, що російський, чи український, чи молдавський народи мають становити виняток. Ця дискусія про майбутній кордон насправді ніщо інше, ніж прояв того, що я вже назвав – бажання «залишатися серед своїх» і небажання приймати в клуб інших. Такого кордону не може бути! Це не означає, що всі мають стати членами ЄС. Це залежить від дуже багатьох обставин. У випадку Росії я цього не бачу, бо росіяни самі не хочуть (ставати членом ЄС – прим. ред.)… Як німець я зовсім не можу пояснити, чому німцям, чиї дії в ХХ столітті викликали необхідність шукати інший шлях для Європи, шлях об’єднання, чому німцям завжди дозволено брати участь у цих процесах, а їхнім жертвам – ні? Мені важко це зрозуміти.

- Коли ви були комісаром ЄС, ви сказали, що Європейський Союз не впорався б з членством України. Ви і зараз так думаєте?

- Я мав на увазі тодішній момент. Звичайно, не можна приймати країну, з членством якої не можна впоратися. Але для цього існує стратегія економічного та політичного наближення. Я думаю, що інтеграція України можлива. Але передумовою є реформи. Я б не став пояснювати втрачені шанси у відносинах між Україною та ЄС лише позицією країн ЄС. Чимало проблем є і в України.

- Що має змінитися?

- Я думаю, що дуже багато залежить від українських політиків. Рішуча, послідовна й прозора політика, посилення демократії, посилення правової держави, боротьба з корупцією – це дуже важливий пункт. Такі позитивні кроки України знайдуть позитивну реакцію на європейському рівні… Поки цього немає, поки Брюссель може вказувати на великі недоліки, наближення до ЄС залишатиметься складним. Я думаю, що Україна може зробити набагато більше, щоб дати поштовх розвитку, якого зараз бракує.

- Якщо говорити про актуальні події, як ви оцінюєте процес над колишньою прем’єр-міністром України Юлією Тимошенко?

- Мені бракує інформації про подробиці, щоб давати оцінку. Але загалом треба бути обережним, щоб це не виглядало як політичний процес. Щоб не виникало враження, що тут відбувається реванш над політиками, що програли вибори. Це можливо лише через максимальну прозорість. Процес має бути абсолютно чистим з точки зору правової держави. У мене таке враження, що за цим процесом за межами України швидше стежать із недовірою та занепокоєнням. Тому Київ має дуже добре подумати. 

- В Україні побоюються, що цей процес може негативно вплинути на переговори про угоду про асоціацію Україна-ЄС, що зараз завершуються. Наскільки виправдані такі побоювання?

- Цього не можна виключати.

- Чи піде ЄС на запровадження санкцій проти України?

- Я не можу на це відповісти. Я не впливаю на процес ухвалення рішень. Але перш, ніж буде запровадження санкцій, має ще багато чого статися.

- Наскільки важлива угода про асоціацію?

- Дуже важлива. Це наступний великий крок. У мене є теорія про те, як може відбуватися розширення у ХХІ столітті – не так, як це міг робити я, тобто як великий політичний крок. Тепер це більше не спрацьовує. Ми могли це зробити лише один раз. Тепер можливий лише шлях крок за кроком. Поглиблена угода та зона вільної торгівлі – це наступний етап. Після цього залишиться небагато. Я раджу Україні докладати більше зусиль для гармонізації з європейським законодавством. Тим легше буде потім, якщо справа дійде до переговорів про вступ.

- Насамкінець - коли Україна має шанс стати членом ЄС?

- Мене вже про це питали. Я відповів, що, за моєю оцінкою, в 2020 році цього ще не станеться. За це на мене накинувся один відомий український письменник. Я не сказав, що я проти, я сказав, що це реалістична оцінка ситуації. Мені прикро, але це так. Процеси розширення дуже сильно залежать від геополітичного розвитку. Якщо на схід від ЄС стануться якісь геополітичні потрясіння - я цього не хочу, але у мене вистачає фантазії це уявити - картина може змінитися за ніч. В залежності від того, що відбувається в світі, стратегічний інтерес ЄС щодо України  може раптом стати дуже великим. Якщо геополітичних потрясінь не буде, вирішальним буде те, яку політику проводитиме Україна, чи довірятимуть їй у ЄС. Але мій прогноз, що в 2020 році ми не святкуватимемо в Києві членство України в ЄС, на жаль, залишається в силі.

Розмовляв Роман Гончаренко
Редактор: Захар Бутирський