"Ülkücülerin demokrasi karşıtı ideolojileri var"

Almanya'nın iç istihbaratı Federal Anayasa Koruma Teşkilatı (BfV) hafta başında açıkladığı yıllık raporundaÜlkücü hareketin Almanya demokrasisi için tehlike olarak görüldüğüne dikkat çekildi. Rapor, Ülkücü hareketin Almanya'da yasaklanması tartışmalarını da tekrar alevlendirdi. Ülkücü hareketle ilgili araştırmalar yürüten Dr. Yaşar Aydın da Almanya'da aşırı Türk milliyetçiliğinin neden tehlike olarak görüldüğünü, Ülkücüleri yasaklama tartışmalarını, Türkiye'de su yüzüne çıkan siyaset-mafya ilişkileri ve paramiliter yapılanmalar konusunda duyulan güvenlik endişelerini DW Türkçe'ye değerlendirdi. Aydın, aynı zamanda bu hafta Almanya Federal Siyaset Eğitim Merkezi'nin (bpb) çıkardığı "Almanya'daki Türk aşırı milliyetçiliği: Bozkurtlar" başlıklı kitabı yayına hazırlayan uzmanlardan. Ülkücülerin, "Demokrasi için ciddiye alınması gereken bir tehdit" olduğu kaydedilen kitapta, Türk milliyetçiliğinin ortaya çıkışı, Ülkücüler ve merkezinde yer alan Milliyetçi Hareket Partisi'nin (MHP) tarihi ve bugünü, ayrıntılı bir şekilde mercek altına alınıyor.

Dr. Yaşar Aydın'a yönelttiğimiz sorular ve yanıtları şöyle:

DW Türkçe: bpb için yayına hazırladığınız "Bozkurtlar" başlıklı kitapta Ülkücülerin "demokrasi için ciddiye alınması gereken bir tehdit oluşturduklarını" söylüyorsunuz. Bunun nedenlerini açar mısınız?

Dr. Yaşar Aydın: Bunu iki farklı açıdan değerlendirmek gerekiyor. Bu ideolojinin doğduğu Türkiye bakımından Ülkücüleri değerlendirdiğimizde şu açık: Ülkücüler, demokrasiden, demokratik düzenden yana değiller. Ülkücülerin, demokrasi karşıtı bir ideolojileri var, Türkiye'de demokrasiyi engelledikleri için de demokrasi için bir tehditler. Demokratik bir hareket olarak ortaya çıkmadılar. Bu hareketin geçmişinde, Türkiye'de komünizm tehlikesinin mevcut olduğu yıllarda da çok daha radikal, faşizan yönleri oldu. İktidara gelebilmek için oyları yetmeyince 1970'lerde darbe yapmaya kalkıştılar. Almanya için ise durum biraz farklı.

Almanya'daki tehdit algılamasının nedenleri neler? 

Ülkücülerin, Türkiye'de olduğu gibi, Almanya'da da anayasal düzen için çok büyük bir tehdit oluşturduklarını söylemek biraz iddialı olur. Almanya'daki aşırı sağcılar ve yapılanmaları varken Ülkücüler için kimilerin yaptığı gibi "Almanya'daki en tehlikeli aşırı sağcı örgüt" tanımının yapılmasına katılmıyorum. Almanya'da Ülkücüler, Alman sağcıları kadar tehlikeli olamazlar. Ne nicelik ne nitelik itibariyle. Ama Almanya'da gerilimin tırmandığı, radikalleşmenin olduğu ve sokak çatışmalarının yaşandığı durumlarda, bu kesimlerden sokağa çıkanların, şiddete yönelenlerin olduğu da bir gerçek. Kanımca en önemlisi bu ideolojinin Almanya'ya uyumu güçleştiriyor olması. MHP'li birinin, Alman toplumuna uyumu daha zor. Türk gençlerinin bu ideolojiye gönül vermesi doğru değil, sorunlara, gerilimlere yol açar, Alman toplumuna uyumlarını güçleştirir.  

Almanya'nın iç istihbarat birimi olan Anayasa Koruma Teşkilatı'nın bu hafta açıklanan raporuna göre Almanya'daki Ülkücülerin sayısı yaklaşık 11 bin. Bu rapordaki verileri siz nasıl yorumluyorsunuz?

Militan Ülkücü oranının bu kadar yüksek olduğunu düşünmüyorum. Bu rakam, Ülkücülerin derneklerinin üye sayısı ama bu derneklere katılanların hepsi de Ülkücü değil aslında. Ülkücülerin camisinin bulunduğu bazı bölgelerde yaşayanlar yakınları vefat ettiğinde, cenaze işlemleri için mahallelerindeki camilere gidebiliyor, cenaze fonlarına bu tür işlemler için üye oluyor. Bu onların hepsini Ülkücü yapmaz tabii ki.  

Bazı Alman uzmanlar, Ülkücülerin Almanya güvenliği için tehlikeli olduğunu söylüyorlar, hatta bazı silahlı gruplardan, paramiliter yapılardan söz ediyorlar...  

Olabilir, ama ispatlayamam tabii ki. Ama PKK, DHKP-C, MLKP gibi yapıların olduğu yerde, bunlara karşı mücadele etme iddiasında olan böyle bir hareketin hiçbir şey yapmadığını düşünmek de tamamen saflık olur. MHP, eskiden neydi? Nasıl ortaya çıktı? Soğuk Savaş örgütlenmesi olarak ortaya çıktı, sokak gücü olarak örgütlediler. Almanya bir dönem bunların üzerine gitmedi. Ülkücü yapılanmaları destekleyen Alman politikacıları oldu. Almanya'nın en azından bu örgütlenmeye göz yumduğunu söyleyebiliriz.

Almanya'nın Ülkücü örgütlenmesine göz yumduğunu söylüyorsunuz. Kitaptaki makalenizde Türkiye'deki Ülkücü paramiliter yapıların inşasında, ABD'nin de rol oynadığına dikkat çekiyorsunuz…

ABD, NATO, Sovyetler tarafından işgal edilebilecek ittifak ülkelerinde, bir işgal durumunda aktif olacak, harekete geçecek şekilde paramiliter güçler örgütlediler. Bu yapılara İtalya'da Gladio, Türkiye'de Özel Harp dendi.  O dönem, Almanya'nın da MHP ile dirsek teması vardı. 1953- 1969 yılları arasında Alman hükümetinde, savunma bakanlığı da dahil farklı görevler üstlenmiş olan Alman Hristiyan Sosyal Birlik'in (CSU) eski liderlerinden Franz Josef Strauss'ın Türkeş ile görüşmeleri, yazışmaları vardı. Ortak düşmanları komünizmdi. Şimdi, artık geldiğimiz noktada komünizm tehlikesi yok, ama bu yapılanmaların Türkiye'de varlıklarını sürdükleri görülüyor. Almanya'da olmadıklarını söylemek de hiç gerçekçi değil, burada da yarı paramiliter yapılar olabilir. Ayrıca "Yarın bir gün PKK bize burada saldırırsa Alman devleti bizi korur mu?" düşüncesiyle örgütlenen yapılar da olabilir tabii ki…

Bu hafta açıklanan Alman iç istihbaratı BfV'nin raporunda Almanya'da Ülkücü Hareketi, "Türkiye kaynaklı radikal yapılanmalar" başlığı altında, terör örgütleri olarak kabul edilen PKK ve DHKP-C ile aynı bölümde mercek altına alınıyor. Size göre Alman iç istihbaratının bu yaklaşımı ne anlama geliyor? 

Almanya'nın kaygılarından biri Türkiye'deki gelişmelerin Almanya'ya taşınması olasılığı, böyle bir potansiyel var tabii ki ama bence aynı zamanda "Bakın biz Ülkücülere karşı da bir şeyler yapıyoruz" mesajı da verilmek isteniyor. Çünkü Alman hükümetine, "Siz göçmenler arasındaki ırkçılığı, aşırı milliyetçiliği es geçiyorsunuz, görmezden geliyorsunuz" eleştirileri yöneltiliyor. Almanya son dönemde PKK'nın üzerine gidiyor, belki iki tarafı da belirli ölçüde baskılamak istiyor olabilirler. 

Almanya'da bazı siyasiler, Ülkücü hareketin yasaklanması çağrıları yapıyor. Alman İçişleri Bakanı Nancy Faeser'e gazeteciler bu hafta neden bu konuda adım atılmadığını sordu. Faeser, Ülkücülerin yekpare bir hareket olmadığını, farklı gruplar olduğunu, bu camiadaki herkesin aynı kapsamda değerlendirilemeyeceğini söyledi. Diğer yandan "Ama yasaklama kararları hakkında öncesinde konuşmuyor olmamızı anlayışla karşılamanızı rica ediyorum" dedi. Ülkücü hareketinin yasaklanmasından söz ederken ne kastediliyor? Bazı derneklerin yasaklanması mı düşünülüyor?

Bir muğlaklık olduğu doğru. İstedikleri takdirde atabilecekleri adımlar şöyle olabilir: Dernekleri kapatılabilir, belki MHP'nin etkinliklerine yasak getirilebilir, liderinin Almanya'ya gelişinin yasaklanması gibi bir durum olabilir, Bozkurt işareti yapanlara, üç hilal, Bozkurt kolyesi taşıyanlara yaptırım uygulanması söz konusu olabilir. Bu adımlar atılabilir ama ben aslında bunun aynı zamanda semboller üzerinden yürütülen bir siyaset olarak da görüyorum. Bu ne demek? Bu adımları atmak isteyenler aslında aynı zamanda kendilerine olan sempatiyi artırmak istiyor. Özellikle iktidar ortağı Yeşiller Partisi ve Sol Parti bu hareketin yasaklanmasından yana. Seçmenleri arasında milliyetçi Kürtler ve sol kesimler var… Peki şu anda Ülkücülerin yasaklanmasını gerektirecek somut bir şey var mı? Ben şu anda somut bir şey görmüyorum. Bir tehlike riski mevcut mu? Evet, Türkiye'de siyasi istikrarsızlığın baş göstermesi, 1970'ler benzeri çatışmalı bir döneme girilmesi durumunda mevcut. Bence önemli olan kişilerin, özellikle yeni nesillerin, mutlaka pedagojik yöntemlerle ırkçılığa, antisemitizme karşı bilinçlendirilmeleri gerekiyor. Şu da tabii göz ardı edilmemeli. Irkçılık ya da antisemitizm örneklerini sadece MHP eğilimli seçmenlerde görmüyoruz. Ne yazık ki kimi zaman CHP'li, İYİ Partili seçmenler içerisinde de Kürt seçmenler içerisinde de bu tarz söylemler görülebiliyor. 

Devlet Bahçeli, MHP liderliğini üstlendikten sonra partiyi merkeze konumlandırmaya yönelmişti, Ülkü Ocakları konusunda da bazı adımlar atmıştı. Ama sizin de kitaptaki makalenizde dikkat çektiğiniz gibi 2016 yılında, 15 Temmuz darbe girişimi sonrası, yeni bir dönüm noktası oldu. Siz bunu "MHP'nin yeniden radikalleşmesi" olarak tanımlıyorsunuz. Batı'nın bu harekete yönelik değişen tavrında, Fransa, Avusturya ve Almanya'da son dönemde artan tepkilerde bu da etkili oldu mu?

Evet son altı yılda MHP radikalleşti. Ve muhakkak ki bunun Batı'da artan tepkilerde etkisi var. Ama bir de konunun Suriye boyutu da var. Suriye'de Kürt milliyetçi hareketi, Türkiye'nin bölgeye operasyonları nedeniyle darbe aldı. Bu Almanya'daki kimi çevrelerde, milliyetçi Kürtlerde, YPG'yi destekleyen kesimlerde büyük bir hayal kırıklığına yol açtı. Şimdi bu çevrelerin Ülkücü hareketi, mevcut Türk hükümetinde etkili olan MHP'yi gündeme getirmesinde, bu faktörün de rol oynadığını görmek gerek. HDP'yi destekleyen Almanlar için de Türkiye'de yaşanan gelişmeler mobilizasyon nedeni. Ayrıca gazeteciler, yazarlar da Türkiye'den ayrılmak zorunda kaldı. Bu da etkiliyor… Ama daha önce dediğim gibi, Almanya ile MHP'nin çok yakın çıkar ortaklıkları da geride kaldı… Ortak düşman olmayınca ortak çıkar da kalmıyor. Bu nedenle artık Almanya onları kendine karşı bir tehdit olarak görüyor. 

Almanya'da Ülkücülerin tehlike olarak sınıflandırılması, yasaklanmasının istenmesi, AKP'nin Cumhur İttifakı'nın ortağı konumunda bulunan, fiilen Türk hükümetinin ortağı olarak görülen MHP'ye de bir mesaj niteliği taşıyor mu?

Verilmek istenen mesaj şu şekilde okunabilir: Türkiye Almanya ile iyi ilişkiler kurmak, AB ile ilişkilerini düzeltmek istiyorsa, radikal unsurları kontrol altına alın.

Türkiye'de siyaset- mafya ilişkileri ile ilgili olarak patlak veren skandallar da Batı'da büyük bir dikkatle izleniyor. Organize suç örgütleri liderleri olarak hüküm giymiş isimlerin serbest bırakılmaları, meşru siyasi aktörler gibi açıklamalar yapmaları, muhalefet parti liderlerinin tehdit edilmesi, gazetecilerin tehdit edilmeleri, dövülmeleri… Bütün bunlar geniş yankı buluyor. Özellikle de Sedat Peker'in açıklamaları… Bütün bunlar Batı'da, Almanya'da Türkiye'de mafya-siyaset ilişkileri, paramiliter yapılar, organize suçlarla ile ilgili endişeleri daha da arttırdı mı? 

Artırdı. Almanya bence bunları çok yakından takip ediyor. Yayımlanan son kitabımızda da bu konuları çok yakından takip eden uzman Walter Posch'un bir makalesi yer alıyor. Bütün bunlar Almanların kaygılarını haklı çıkartıyor. Bunlar gayet meşru kaygılar. Türkiye'de ne yazık ki bu yapılar hep oldu. Süleyman Demirel'in İnci Baba'sı vardı. Milletvekili yapmıştı. Türkiye'de paramiliter güçler var ve MHP ile birlikte bunlar yeniden güçlenerek çok açık bir şekilde su yüzüne çıktı. Yurt dışına kaçan Sedat Peker'in açıklamaları, hep var olan ama kamuoyunda çok da bilinmeyen şeylerdi… Ve şu konuda Almanya'nın endişeleri gayet meşru: Çakıcı gibi bu isimlerin etrafındaki bu gruplar gelip Almanya'da kanunsuz işler yapabilirler mi? Bu nedenle Almanya'nın bu gruplara karşı alacağı her önlem meşrudur. Ama dediğim gibi bu tip işler ve asıl tehdit oluşturan kişiler, Almanya'daki cami derneklerinde değiller. Belki bu dernekleri saklanmak için havuz olarak kullanabilirler. Ama asıl tehdit oluşturabilecek kişileri Almanya'daki cami derneklerinde değil, Türkiye'de aramak lazım. Mafya ilişkilerinde. Çünkü silahlı olanlar onlar…

Gelecek yıl yapılması öngörülen seçimlerle ilgili olarak hem Türkiye'de hem Almanya'da endişeler dile getiriliyor. Gerilimin, kutuplaşmanın daha da tırmanabileceği bunun da Almanya'ya yansıyabileceği belirtiliyor. Almanya'da Ülkücülere yönelik sertleşen tutumda, olası gerilimleri ön alma çabası da yatıyor olabilir mi?

Almanya'da, "AKP hükümeti seçimleri kaybedebilir ama iktidarı devretmek istemeyebilir" tartışması yapılıyor. Bunların Almanya'ya olası yansımaları konusunda da kaygılar olduğu biliniyor. Türkiye'den yeni bir göç dalgası olabileceği de gündeme getirilen endişeler arasında.