‘Demokrasiye karşı olanların kan dökme geleneği var’

Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu, çeşitli temaslarda bulunmak üzere Almanya'nın başkenti Berlin'e geldi. DW Türkçe'den Özlem Coşkun'a özel mülakat veren Kılıçdaroğlu, Türkiye'de dokunulmazlıkların kaldırılması,vize muafiyeti, ifade özgürlüğü ve erken seçim ihtimallerini değerlendirdi. Kılıçdaroğlu Başkanlık tartışmaları çerçevesinde ‘başkanlık sistemini bu ülkede kan dökmeden gerçekleştiremezsiniz' açıklamasıyla ilgili hakkında açılan soruşturmaya da değinerek, “Demokrasiye karşı olanların geleneklerinde kan dökme geleneği vardır. Bu uyarıyı yapmak istedim. Soruşturma açarak bizi korkutacağını sanıyor, ama biz dedik ki ‘demokrasi konusunda sonuna kadar mücadele edeceğiz. Savcı değil, Erdoğan değil, kim olursa olsun”dedi.

DW: Sayın Kılıçdaroğlu yoğun bir Türkiye gündemiyle Berlin'desiniz. Kuşkusuz şu anda gündemin en güncel konusu hakkınızda açılan soruşturma, öncelikle bu konuda ne düşünüyorsunuz? Ve soruşturmaya konu olan ‘başkanlık sistemini bu ülkede kan dökmeden gerçekleştiremezsiniz' açıklamasıyla tam olarak ne kastettiniz?

Kılıçdaroğlu:Tam demokrasiyi getirmenin bir bedeli vardır ve insanlar demokrasiyi getirmek için bedel ödemeye hazır olmalılar. Biz demokrasiyi savunacağız. Onlar demokrasiyi getirmemek için mücadele edecekler. Demokrasiye karşı olanların geleneklerinde kan dökme geleneği vardır. İlgili açıklamayla bu uyarıyı yapmak istedim.

DW: Peki hakkınızda açılan soruşturma ile ilgili ne düşünüyorsunuz?

Kılıçdaroğlu:Savcı doğal olarak Erdoğan'ın emrinde, bir Cumhuriyet savcısı değil. Bir Erdoğan savcısı. Soruşturma açarak bizi korkutacağını sanıyor, ama biz dedik ki “demokrasi konusunda sonuna kadar mücadele edeceğiz.” Savcı değil, Erdoğan değil, kim olursa olsun.

DW: Almanya'daki temaslarınızda hangi konular öne çıktı?

Kılıçdaroğlu: Mülteci konusu, Türkiye'deki dokunulmazlıklar konusu ağırlıklı olarak gündeme geldi.

DW: Kuşkusuz Almanya, Türkiye ile yapılan mülteci anlaşmasında önemli rol oynayan bir ülke. Merkel'in bu konuda izlediği politikayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kılıçdaroğlu:Öncelikle Türkiye ile Almanya arasında yapılan sözleşmeyi doğru bulmuyoruz. İnsan hayatı pazarlık konusu olamaz. Bu ister mülteci olur ya da herhangi bir ülkenin yurttaşı olur. Bunu doğru bulmadığımızı pek çok çevrede izah ettim.

DW: AB ile vize muafiyeti konusundaki düşünceleriniz neler? Bu hususta bir uzlaşmaya varılacağına inanıyor musunuz?

Kılıçdaroğlu:1963 yılından bu yana Türkiye AB'ye tam üyelik için sırada bekliyor. Vize muafiyeti Türkiye'de halkın beklediği bir muafiyet. Bunun pazarlık konusu yapılmasına karşıyız. Elbette ki AB, insanları konusunda, demokrasi konusunda, medya özgürlüğü konusunda bizim standartlarımızı tutturun diyebilir. Bu standartlara uyun diyebilir. Bunu söyleyebilir; söylemeye hakları da var. Aslında bunları biz de savunuyoruz. Ama bunu getirip vize muafiyetine bağlamayı doğru bulmuyorum.

DW: Avrupa'da ‘Türkiye'nin büyük bir kesimi vize muafiyeti beklerken, Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın tutumu buna ters düşüyor' şeklinde bir algı var. Erdoğan terörle mücadele yasasının değiştirilmesine karşı. Peki, CHP'nin bu konudaki tutumu nedir?

Kılıçdaroğlu: Almanya'da görüştüğümüz bütün siyasiler, bir ülkenin terörle mücadele etmesinin onun en doğal hakkı olduğunu söylüyorlar. Terörle mücadele konusunda kimsenin bir tereddüdü yok. Ama terörle mücadele edeceğim diye aydınları hapse atarsanız, gazetecileri hapse atarsanız, akademisyenleri hapse atarsanız bu doğru değil. Düşünceyi açıklama özgürlüğü sonuna kadar olmalı, gazeteciler doğru haber yaptılar diye hapse atılmamalı, medya özgürlüğü kısıtlanmamalı. Eğer siz bunları terör bağlamında alır, ben bunları kısıtlıyorum derseniz samimi olmadığınız ortaya çıkar. Terörle mücadeleye evet; ama insan haklarına da evet, yargının bağımsızlığına da evet, demokrasiye de evet, medya özgürlüğüne de evet. Çünkü bir ülkenin medyası özgür değilse o ülkenin halkı da özgür değildir.

DW: Türkiye iç siyasetine dönecek olursak, CHP'nin dokunulmazlıklar konusundaki yaklaşımı çok eleştiri aldı. Bu eleştirilere yanıtınız nedir? Aynı zamanda Türkiye'de başbakan da değişiyor. Davutoğlu'nun istifası konusunda ne düşünüyorsunuz?

Kılıçdaroğlu: Önce dokunulmazlıklara kısaca değineyim. Dokunulmazlıklar konusunda CHP'nin programında şöyle yazar:'Kürsü dokunulmazlığı hariç,dokunulmazlıkların kalkması lazım. Biz bunu savunuyoruz.AKP bu konuda samimi değil. Neden samimi değil? Çünkü dokunulmazlıkları kaldırmak için bir anayasal değişiklik yapmaya gerek yok. Parlamentoda yeterli sayıda milletvekili var. Arzu ederse iki saat içinde herhangi bir milletvekilinin dokunulmazlığını kaldırabilir. Dolayısıyla samimi bir tavır değil.

Sayın Davutoğlu'nun yüzde 49,5 oy aldığını biliyoruz. 23 milyon altıyüzbin kişi sayın Davutoğlu'na ve partisine oy verdi. Ama Davutoğlu, 23 milyon altıyüzbin kişinin değil bir kişinin iradesine bağlı olarak görevinden istifa etti. Bu sayın Davutoğlu'nun demokrasiye inanmadığını gösterir. Yeni başbakan seçilecek evet, AKP'ye bir genel başkan seçilecek. Ama o genel başkanın düşük profilli bir kişi olması isteniyor. Yani yeteneksiz, Erdoğan'ın emrinden çıkmayacak, saraya uşaklık yapacak birisi isteniyor. Bunu asla doğru bulmuyoruz ve kabul etmiyoruz.

DW: Peki, yeni başbakan ülkede başkanlığın yolunu açmak için erken seçime gitmenin bir yöntemi olabilir mi? Zira bununla ilgili de iddialar var. Bu konuda neler söylersiniz?

Kılıçdaroğlu: Erdoğan, anayasayı değiştirerek bugün fiilen yaptığına hukuki zemin hazırlamak istiyor. Ama bu parlamentodan onun arzu ettiği, anayasa değişikliğinin çıkmayacağını o da gayet iyi biliyor. O zaman diyor ki; ‘acaba bir erken seçime gidip dörtyüz milletvekiliyle gelebilirsem, istediğim anayasal değişikliği yapabilirim. Bunun arayışı içinde ama bunu da gerçekleştirebilmesi hemen hemen imkansız.

DW: Neden böyle düşünüyorsunuz?

Kılıçdaroğlu: Şunun için; ben halkımızın sağduyusuna inanıyorum ve güveniyorum. Türkiye Cumhuriyeti, bir kişinin iki dudağına hapsedilemez. Vatandaşın demokrasi arayışı bir kişinin iki dudağı arasına teslim edilemez; yargı teslim edilemez. Milletvekili listelerini yapacak bir kişi olamaz, güçler ayrılığı ilkesinin olması lazım, güçlü bir demokratik geleneğin olması lazım. Yaklaşık yüzelli yıla yaklaşan bir parlamenter deneyimimiz var. Bunu bir gecede kaldırıp atalım, bir beyefendi istiyor diye onu getirip başımıza başkan yapalım diye…Buna halkın izin vereceğini düşünmüyorum.

DW: MHP'nin içindeki siyasi çekişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kılıçdaroğlu: MHP kendi içinde şu anda sorunlu bir parti.Ben, başka bir partinin iç işlerine girmeyi aslında pek doğru bulmuyorum. Umarım aşarlar

DW: Yani partinin kendisinden çok MHP'deki çekişmeler Türkiye siyasetini nasıl etkileyebilir?

Kılıçdaroğlu: Türkiye siyasetini etkilemesi için özellikle MHP üzerinde AKP'nin oynadığı bir oyun var. MHP'nin hem lider kadrosunun ve tabanının bu oyuna gelmemesi lazım.

DW: Ekonomiye de değinirsek, Türkiye'deki ekonominin geçmişe göre kötü sinyaller verdiğine dair görüşler var. Bu durum siyasi ve toplumsal hayatı nasıl etkiler?

Kılıçdaroğlu: Elbette. Özellikle izlenen yanlış dış politika Türkiye'yi dünyadan soyutladı. Bugün Suriye, Irak, İran, İsrail ile, Libya, Mısır ve Rusya ile kavgalı haldeyiz. Yani bütün komşularımızla kavgalıyız. Dolayısıyla bu, bize siyasetten zor durumda bıraktığı gibi ekonomik olarak da zor durumda bırakıyor. Zira biz bu ülkelere ihracat yapıyorduk ve bu ülkelerden çok sayıda turist geliyordu Türkiye'ye. Bugün turizm ciddi bir krizle karşı karşıya. Dolayısıyla ekonomik olarak da ciddi bir krizle karşı karşıya kalacağız. 6 milyon işsizimiz var. 2 milyon yediyüzbin Suriyeli var. Topladığınız zaman 10 milyona yakın insan şu ya da bu şekilde bir geçim sorunuyla karşı karşıya. Bu tablo Türkiye'nin geleceği açısından umut verici bir tablo değil.

DW: Almanya'nın üzerinde en fazla durduğu konulardan biri de Türkiye'deki ifade özgürlüğü. Özellikle Böhmermann hakkında açılan soruşturma, Can Dündar ve Erdem Gül'ün aldığı cezalar, Alman kamuoyunu oldukça rahatsız etti. Bu konu Almanya'daki görüşmelerinizde nasıl yer aldı?

Kılıçdaroğlu: Sayın Can Dündar ve Erdem Gül tutuklanıp hapse atıldıklarında onları ziyaret ettik onların yanında olduk. Dünya kamuoyunu bilgilendirmeye çalıştık. Diğer gazeteciler için de aynı şeyleri yaptık. Bugün Türkiye'de hapiste olan 33 tane gazeteci arkadaşımız var. Eğer bir ülkede gazeteciler hapse giriyorsa, medya özgürlüğü konusunda o ülkede ciddi sorun var demektir. Sadece hapis değil aslında, ayrıca 7 bin gazeteci şu anda işsiz. En büyük medya patronu da Erdoğan'ın kendisi, çünkü bütün medya aşağı yukarı Erdoğan'ın elinde. O konuştuğu zaman bütün televizyon kanalları onu veriyor. Yani böyle bir tablo darbe dönemlerinde dahi yaşanmadı. Ama bugün Türkiye sanki bir darbe dönemindeymiş gibi, farklı bir tabloyu yaşıyor.

Bu tablo sadece bizi değil, uygar dünyayı da endişelendiriyor, AB'yi, Amerika'yı, Japonya'yı pek çok ülkeyi endişelendiriyor. Türkiye uygar dünyanın bir parçası olmak istiyor, 1919'lardan beri bütün amacımız buydu. İsviçre'den medeni kanunun gelmesi, hukuk sisteminin büyük ölçüde Avrupa'dan gelmesi, yönetim sisteminin Avrupa'dan gelmesi bütün amaç uygar dünyanın bir parçası olmaktı. Şimdi bizi uygar dünyanın bir parçası değil. Ortadoğu bataklığının bir parçası haline getirmek istiyorlar. Biz de bu bataklığın bir parçası olmamak için mücadele ediyoruz.

DW: Sayın Kılıçdaroğlu son olarak, yaptığınız görüşmeler çerçevesinde Avrupa'dan nasıl bir Türkiye resmi yansıyor?

Kılıçdaroğlu: Üzülerek ifade edeyim; yaptığım bütün görüşmelerde Türkiye'nin yönetimine karşı ve Türkiye'nin bugün içinde bulunduğu konuma karşı karamsar bir tablo var. Bu tabloyu yaratan siyasal iktidarın aslında Türkiye'ye ne kadar kötülük yaptığının da farkında olması lazım. Türkiye'ye turistin gelmemesinin nedeni, Türkiye'de oluşan rejim havası yoksa terör nedeniyle değil.Belçika'da da, Fransa'da da bombalar patladı ama gidin otellerin tamamı dolu. Türkiye'de de bombalar patladı ve otellerin tamamı boş. Neden ise Türkiye'nin rejimi büyük ölçüde değişmiş durumda.

© Deutsche Welle Türkçe

Özlem Coşkun / Berlin