Германия недосчиталась полутора миллионов мигрантов

Профессор Бохумского университета Людгер Прис (Ludger Pries) заведует кафедрой социологии и миграции. Он - автор целого ряда работ об этнических меньшинствах, трудовой миграции и интеграции. Корреспондент DW попросил профессора Приса рассказать, как учитывали мигрантов и потомков мигрантов в ходе первой в воссоединенной Германии переписи населения - Zensus 2011.

DW: Как получилось, что в Германии вдруг недосчитались более полутора миллионов жителей? Куда они подевались?

Людгер Прис: Считалось, что в Германии проживает от 82 до 83 миллионов человек. А в действительности оказалось 80 миллионов с небольшим. Дело в регистрации: многие иностранцы и мигранты при смене места жительства просто не снимаются с учета. Но это могут быть и немцы, которые переезжают в другую страну. Механизм регистрации в Германии таков, что при переезде внутри страны человек должен встать на учет по новому месту жительства. Даже если вы не снялись с учета по прежнему адресу, это сделают за вас автоматически. Иное дело, когда вы уехали в другую страну. А города заинтересованы в том, чтобы жителей было как можно больше - от этого зависят дотации в бюджет. Это нормально. Но главный вывод для меня таков: политикам не стоит слепо полагаться на статистику.

- Не только политикам, но и нам, журналистам. Мы в последние годы исходили из того, что едва ли не каждый четвертый житель Германии - мигрант или потомок мигрантов. А оказалось - лишь каждый пятый. Что это вообще за категория - "мигранты и потомки мигрантов"? По каким критериям ее определяют?

- Сегодня критерии таковы: тот, кто приехал в Германию после 1955 года, - мигрант. Если после 1955 года приехал один из родителей, то их дети - потомки мигрантов. Этот рубеж выбран потому, что в первое десятилетие после Второй мировой войны был огромный поток мигрантов: перемещенные лица, люди, угнанные на принудительные работы, немцы из Восточной Пруссии, из Судетской области, наконец немецкие военнопленные, которые возвращались на родину. 30 миллионов человек были в пути в Германию или из Германии.

- Но это разделение на "коренных" и "потомков мигрантов" все равно представляется произвольным. Что делать с вице-канцлером и министром экономики ФРГ Филиппом Рёслером (Philipp Rößler)? Он родом из Вьетнама. Ему было девять месяцев, когда его усыновила немецкая семья. Он в Германии вырос, получил образование. Более "немецкого" немца трудно себе представить. Он - мигрант или нет?

- Я не знаком детально с биографией господина Рёслера. По нынешним критериям, он - мигрант. Ведь он родился за пределами Германии. Но вы правы, когда мы говорим о мигрантах или потомках мигрантов, к этой категории зачастую причисляют людей, которые давно и без проблем живут в Германии и чувствуют себя немцами. Проблема в том, что у многих мигрантов или потомков мигрантов само это понятие связано с негативными ассоциациями: мол, это малообразованные люди из глухой провинции. А это совершенно не так. Мы сегодня знаем, что иммиграция обогащает жизнь общества. Кто сейчас приезжает? Много молодых, образованных людей. Они зарабатывают, платят налоги, посылают детей в школы, тратят свои деньги. Это - плюс для нашего дряхлеющего общества.

- Не проще ли предоставить людям самим решать, мигранты они или нет? Если человек принял гражданство и решил в этой стране остаться - одно дело. Если приехал на заработки, но собирается вернуться в страну, где родился, - другое?

- Можно и так сделать. Можно вообще не спрашивать, откуда человек родом. Но как тогда установить, не подвергается ли человек систематической дискриминации из-за своего происхождения? Все мы знаем, что такие случаи еще есть - например, если имя звучит экзотически. Смотрите, в Великобритании при переписи задают намного больше вопросов, чем у нас: цвет кожи, этническая принадлежность, национальность, откуда родом родители и так далее. Другой пример - Франция. Там долгие годы считали, что спрашивать гражданина о его происхождении - это уже дискриминация. А теперь и французы признают: чтобы бороться с дискриминацией в быту и на рынке труда, необходимо проводить исследования, надо знать, каких меньшинств дискриминация касается.

- Вернемся к тем полутора миллионам, которые мы статистически потеряли. Какие выводы должны сделать из этого политики? Только-только все в Германии согласились, что миграция необходима, чтобы восполнить демографическую убыль, а тут оказывается, что мигрантов на полтора миллиона меньше, чем считалось. Что делать?

- Не выдумывать проблем там, где их нет. Эта выборочная перепись отражает развитие населения вплоть до 2011 года. Но мы знаем, что в последние 2-3 года тенденция изменилась. Вспомните, были годы, когда из Германии уезжали высококвалифицированные специалисты - и немцы, и мигранты. Врачи - в Австрию, в скандинавские страны, ученые - в США. Но с тех пор Германия стала гораздо более привлекательной страной для мигрантов.

- Выходит, Германия наживается на кризисе в Испании, Греции, Португалии?

- Можно и так сказать. Но что толку, если советовать безработному испанскому инженеру: оставайся-ка ты дома, твой кризис нас не касается? Миграция уже веками определяется тем, что в каком-то регионе есть возможность заработать себе на жизнь, а в другом регионе условия хуже. Так что миграция устанавливает равновесие между людьми, ищущими работу, и незанятыми рабочими местами. Разумно ли видеть в этом только отрицательные стороны?