Экс-министр юстиции ФРГ: Нам нужен сильный Евросоюз

Гость программы "Немцова.Интервью" - бывший министр юстиции ФРГ и член совета Фонда имени Фридриха Наумана Сабине Лойтхойссер-Шнарренбергер (Sabine Leutheusser-Schnarrenberger). Она - один из самых авторитетных либеральных политиков Германии, член партии СвДП и правозащитница. В свое время по поручению Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Лойтхойссер-Шнарренбергер проводила юридическую экспертизу процесса по делу ЮКОСа.

DW: 24 сентября в Германии состоялись парламентские выборы. По итогам в бундестаг прошел блок христианских партий, социал-демократы, "Альтернатива для Германии", "зеленые", "левые" и либералы. Вы удовлетворены результатами выборов?

Сабине Лойтхойссер-Шнарренбергер: Я довольна результатом Свободной демократической партии (СвДП): до этого мы были внепарламентской оппозиционной партией, а теперь вновь вошли в бундестаг. Это для нас огромный успех. В то же время мы наблюдаем за тем, как так называемые "народные партии" - ХДС и социал-демократы - теряют свое влияние, а также за фрагментацией политического ландшафта.

 - Свободная демократическая партия, которую вы представляете, проиграла выборы в бундестаг в 2013 году, но сейчас вновь попала в немецкий парламент. Какие факторы сыграли главную роль в возвращении либералов в бундестаг?

- Нам удалось достичь успеха во многом благодаря одному человеку - это глава СвДП Кристиан Линднер (Christian Lindner). Он обновил партию и провел полную перезагрузку: в ней появились новые организационные структуры, лица, вступает много молодежи. Мы хотим дать людям уверенность в том, что можем заняться решением серьезных проблем за рубежом - в Сирии, России, США, а также вопросами глобализации и дигитализации. Мы - не та партия, которая говорит: "Перемены невозможны". Может, у нас нет четкого плана действий, но мы хотим, чтобы в Германии произошли существенные изменения. Думаю, что наш оптимистичный подход - еще один фактор, позволивший нам вернуться в бундестаг.

- Лидер свободных демократов Кристиан Линднер, которого вы упомянули, сделал одно спорное заявление относительно Крыма. Он сказал, что это долгосрочная проблема, и надо с этим смириться и вести диалог с Россией, так как Россия необходима для обеспечения безопасности в Европе. Вы согласны с Линднером?

- Да, я думаю, что российские пропагандисты были очень рады услышать нечто подобное из уст немецкого политика. Но это всего лишь одно интервью, которое Кристиан Линднер дал крупной газете, и нельзя сказать, что это полностью соответствует нашей политической позиции в отношении РФ и других восточноевропейских соседей. Я считаю, что да, с одной стороны, нам нужно наладить с Россией диалог: ведь это наш большой сосед, который принимает участие в урегулировании многих кризисов. Чтобы найти выход из сирийского кризиса, нам нужна в том числе и помощь российского правительства. Но в то же время я считаю, что в данный момент у нас нет повода менять свою политику в отношении России и говорить об отмене санкций. Аннексия Крыма незаконна. Это противоречит международному праву и международным конвенциям.

- Вы говорили об успехе либеральной партии. Что вас разочаровало в результатах этих выборов, даже не как политика, а как гражданина Германии?

- Для меня просто непостижимо, что" Альтернатива для Германии", партия правого толка, которая поддерживает расизм и антисемитизм, прошла в немецкий парламент. Впервые с 1949 года такая партия попала в бундестаг. Если оглянуться на нашу историю, на нацистский режим, который был в Германии с 1933 года до окончания Второй мировой войны, то я не понимаю, как сейчас люди могут голосовать за партию, которая задается вопросом, а был ли Холокост, и переписывает нашу историю. На мой взгляд, мы сейчас оказались в совершенно новой ситуации. И меня тревожит, что в Германии все больше людей голосуют за эту партию и, возможно, хотят понаблюдать за тем, как будут развиваться события в нашем парламенте. Поэтому на свободных демократов ложится большая ответственность: мы должны бороться против программы и расистских убеждений членов АдГ. Их присутствие в парламенте меня действительно поражает.

 - А вы могли бы объяснить причины успеха этой партии, за нее отдали свои голоса некоторые русскоязычные жители Германии? Этот большой уровень поддержки странно выглядит, так как Германия, по крайней мере, в экономическом смысле благополучная страна.

- Я думаю, что на это есть несколько причин. Не единственной, но одной из главных, стала политика в отношении беженцев, которую проводило предыдущее правительство партии Ангелы Меркель и социал-демократов. Российские немцы, живущие в Германии, обеспокоены тем, что сюда приехали люди из других стран, которых нужно будет интегрировать. Мы уже потратили на это много денег, и, возможно, средств будет недостаточно. Это одна из причин. Еще одна - отсутствие толерантности, потому что жители Восточной Германии не привыкли жить вместе с иностранцами, с выходцами из Африки и других континентов. Я думаю, что это одна из причин. Избиратели не знают, что будет происходить, испытывают страх перед глобализацией и дигитализацией. Они хотят вернуться в старую Германию 1950-1960-х годов: в программе "Альтернативы для Германии" есть пункт, согласно которому, они хотят закрыть все наши границы - не только европейские, но и немецкие.

 - Может ли, с вашей точки зрения, АдГ полностью изменить немецкую политику?

- В данный момент эта партия правого толка не будет оказывать влияния на немецкую политику. В то же время АдГ попала в парламент и стала сильной оппозиционной партией. Они могут попытаться использовать эту платформу для того, чтобы привлечь на свою сторону еще больше людей. Все остальные партии сейчас должны будут доказать, что у них есть стратегия, что они способны, к примеру, решать проблемы пожилых людей и их пенсий, и так далее. Разумеется, у нас такие проблемы есть, но я думаю, что мы сможем их решить. В нашем парламенте будут проходить действительно острые дебаты, и я считаю, что это хорошо. Раньше такого не было. Когда 80 процентов всех парламентариев составляли представители ХДС/ХСС и социал-демократы, которые работали в одном направлении, их дискуссии нельзя было назвать острыми. Теперь же они таковыми станут. Возможно, за следующие четыре года популярность АдГ снизится, и после следующих выборов в 2021 году она должна будет покинуть парламент. Я на это надеюсь, но не уверена, что это произойдет.

 - Политические партии ведут переговоры о формировании коалиции. Эксперты говорят о коалиции с участием партии Меркель, "зеленых" и либералов. Является ли такой формат наиболее вероятным?

- Да, такой коалиции на федеральном уровне в Германии еще не было. На мой взгляд, "зеленые", либералы и ХДС/ХСС занимают схожие позиции по ряду вопросов. Мы хотим улучшить ситуацию в стране в области безопасности: нам нужно, к примеру, увеличить количество полицейских. В то же время мы, либералы, уделяем повышенное внимание защите прав человека и выступаем против массовой слежки и массового сбора данных. Соответственно, мы хотим добиться отмены ряда законодательных норм. В этих вопросах нам близка позиция "зеленых": с ХДС/ХСС у нас много разногласий на этот счет. В то же время одна из главных проблемных областей - это европейская политика: такие вопросы, как будущее еврозоны, механизм распределения рисков и финансов. В этих вопросах либералам ближе позиция ХДС/ХСС, а не "зеленых ". Но я уверена, что мы сможем найти выход, ведь нам, либералам, нужен сильный Евросоюз в противовес США и Азии. Мы должны достичь консенсуса по ряду ключевых вопросов - необязательно всех. В то же время есть ряд политических вопросов, по которым у нас нет консенсуса, и позиции всех трех партий различаются. Это нормально. Важно, чтобы мы, как три разные партии, могли полагаться друг на друга, чтобы у каждой из нас был свой профиль в правительстве, и чтобы у нас было не только сильное правительство, но и парламент. Я думаю, что у нас все получится, но нам предстоит пройти длинный и сложный путь, прежде чем мы сможем заложить основу для будущего правительства.

- Вы были министром юстиции Германии при двух правительствах. Предполагаю, что некоторые ваши однопартийцы могут претендовать на посты в нем. Кого бы вы хотели видеть в качестве будущих министров и какие министерства они могут возглавить?

- Как вы знаете, в конце партнеры по коалиции обсуждают имена министров. Разумеется, в правительстве появятся как новые лица, так и люди с большим опытом и знаниями в том, что касается работы с правительством или оппозиционными партиями. Мои фавориты - Вольфганг Кубики (Wolfgang Kubicki), Александер Ламбсдорф  (Alexander Lambsdorff) и, разумеется, Кристиан Линднер (Christian Lindner). Впрочем, возможно, что Линднер возглавит фракцию либералов в бундестаге. Я не знаю, что именно он предпочтет, но это также было бы для него хорошим вариантом. Я бы хотела, чтобы пост министра юстиции занял человек, обладающий знаниями в таких областях как защита данных, дигитализация, право на неприкосновенность частной жизни и права человека. СвДП делает ставку на защиту прав человека - как в Германии и Евросоюзе, так и за рубежом - в России, Саудовской Аравии и других странах.

 - Для правительства России и гражданского общества важно, кто будет главой МИД Германии. Может ли им стать либерал, например, Александер Ламбсдорф, которого вы уже упомянули?

- Это зависит от того, какое из министерств возглавят либеральные демократы - министерство финансов, иностранных дел или экономики. Но пока говорить об этом еще преждевременно. Нынешний министр финансов Вольфганг Шойбле станет председателем бундестага, а это крайне важный пост, особенно ввиду укрепления позиций АдГ. Но пока еще рано говорить о том, какое из министерств займет СвДП - министерство финансов, экономики. Ламбсдорф хорошо известен немецкой публике: я могу его себе представить в роли министра иностранных дел. Но я полагаю, что Кристиан Линднер сейчас будет вести интенсивные переговоры, и будет лучше, если мы не будем настаивать на конкретном министерском портфеле. Нам нужно более широкое пространство для маневра. Но, я думаю, что министерства иностранных дел, финансов и юстиции - это крайне важные министерства.

- Европа сталкивается с рядом внутренних проблем, одна из них - сепаратизм. Сейчас внимание приковано к Каталонии, которая хочет отделиться от Испании. Вне зависимости от результата, сепаратистские тенденции останутся. Насколько это опасно, и какими могут быть последствия для ЕС?

- То, что ряд регионов хотят независимости - действительно одна из основных угроз для Европы. Конечно, это не тоже самое, что Brexit, но все же это проблема, так как подрывает основу ЕС. И, на самом деле, никто не знает, что произойдет дальше. Я считаю, что этот референдум противоречит конституции Испании.

- То есть вы против референдума?

- Я не поддерживаю это, нет. Я считаю, что нам нужны сильные страны-члены ЕС с возможностью предоставления отдельным регионам большей автономии, но не полной независимости. Выход этих регионов из состава стран-членов ЕС очень проблематичен.

- Вы говорите о более сильной Европе. Президент Франции Эмманюэль Макрон представил новый амбициозный план перезапуска Европы путем большей интеграции. Среди предложений - создание единой прокуратуры, армии, общеевропейского министра финансов. Вы считаете эту идею хорошей?

- Я положительно оцениваю то, что Макрон с таким энтузиазмом приступил к перезагрузке Европы. Мы должны перезапустить нашу общеевропейскую стратегию развития и наши европейские убеждения. Поэтому я разделяю его энтузиазм. В то же время я поддерживаю не все его предложения, ведь создание отдельного бюджета для стран еврозоны также будет означать, что на это нужно будет выделять намного больше денег. Возникает вопрос: а что мы будем делать с этими деньгами под руководством министра финансов ЕС? Это может создать множество проблем.

В то же время я поддерживаю идею создания единой прокуратуры ЕС. Я начала работать над этим проектом в период, когда в последний раз занимала должность министра юстиции, и считаю, что такое ведомство крайне необходимо. Кроме того, мы должны создать общеевропейское агентство по делам беженцев, издавать больше общеевропейских законодательных актов в сфере миграции, а также усилить сотрудничество в сфере обороны. На мой взгляд, это правильный подход, и Германия должна его поддержать. В то же время мы готовы обсуждать и такие вопросы, как будущее еврозоны и отдельный бюджет. Однако либералы не поддерживают данное предложение. 

Еще больше информации о том, что значат для Германии итоги выборов в бундестаг, - в нашей специальной рубрике Выборы в Германии.

Полная версия интервью: