Иосиф Зисельс: Уровень антисемитизма на Украине не повышается

Иосиф Зисельс - председатель Ассоциации еврейских организаций и общин Украины, вице-президент Всемирного еврейского конгресса, член наблюдательного совета Украинского Хельсинкского союза по правам человека, руководитель Конгресса национальных общин Украины, объединяющей 15 национальных групп. В интервью DW Зисельс рассказал о том, наблюдается ли на Украине рост ксенофобии и антисемитских настроений, а также ответил на ряд других вопросов.

DW: В России много говорят о том, что с приходом к власти нынешних украинских политиков в стране усилились антисемитские настроения. Так ли это?

Иосиф Зисельс: Я как один из руководителей еврейской общины могу заверить, что никакого - не только резкого, а вообще никакого увеличения количества антисемитских инцидентов на Украине нет. Мы очень аккуратно и внимательно фиксируем каждый инцидент, каждое выступление, каждый случай нападения и каждый акт вандализма. И этот уровень - как в прошлом году. Несмотря на бурные события, происходившие на Майдане в Киеве, на военные действия на юго-востоке Украины, уровень антисемитизма в стране не повышается. Он был и остается одним из самых низких в Восточной Европе.

- А каков уровень антисемитизма в России?

- Что касается уровня антисемитизма в России - он тоже невысокий. Так же, как и на Украине, он измеряется десятком-двумя десятками случаев в год. Но Россия - авторитарная страна с недостаточно развитыми демократическими институтами. И в этой авторитарной модели существования может быть разыграна "еврейская карта". На Украине тоже можно опасаться, что государство захочет это использовать, но, к счастью, там контроль принадлежит именно гражданскому обществу.

- Что вы можете сказать по поводу обвинений в адрес Киева о том, что нынешние власти, якобы, терпимо относятся к проявлениям неонацизма?

- Прежде всего, это вопрос терминологии. Я думаю, реально понимают, что такое неонацизм, только узкие специалисты. Это наши эксперты, с которыми мы много лет работаем. На Украине, как и в любой другой стране, есть праворадикальные движения, некоторые из них напоминают неонацистские. Но они есть и в Европе. Праворадикальные партии есть практически во всех европейских странах, и они гораздо опаснее, чем то, что мы видим сегодня на Украине.

Так, в новый украинский парламент не прошла партия "Свобода", которая была в предыдущей Раде при Януковиче и имела там 37 мандатов. Это свидетельствует о падении уровня интереса к радикальной демагогии такого порядка. Прошла Радикальная партия Ляшко, которая очень сильно отличается: у нее меньше национальной радикальной демагогии, а больше общей радикальной демагогии. По мажоритарным округам прошло несколько человек, которых можно считать правыми радикалами с аспектами неонацизма. Их очень мало: на 423 депутата - около 10. То есть меньше, чем было в прошлом парламенте, где их было 37.

Но я думаю, в том, что касается парламента, произошел общий сдвиг всего спектра немного вправо. Потому что такие национально-демократические партии, как Блок Петра Порошенко, "Народный фронт" и "Самопомощь" - сами по себе являются правоцентристскими. То есть, центр тяжести парламента сместился чуть-чуть вправо, и это дань военному времени. Потребности в радикалах особо не ощущается.

- То, что в парламент не прошли "Свобода" и "Правый сектор", можно считать успехом украинской демократии?

- На самом деле, эти партии были радикально-демагогическими. Более того, это были проекты, финансируемые и направленные на раскол оппозиции при власти Януковича. То есть, отчасти, они были искусственными проектами. Их нельзя считать такими естественными, органичными проявлениями правого спектра, как это можно наблюдать во многих странах.

На Украине основной контроль над правыми радикалами несет не государство, как это происходит в России, а гражданское общество. Оно само справляется с этим невысоким уровнем праворадикализма в стране, делая это намного лучше, чем государство. И это - залог того, что этот уровень не будет большим.

- Ранее вы говорили, что в конфликте в Донбассе задействованы "праворадикальные и неонацистские силы", причем с обеих сторон? Вы можете назвать конкретные примеры?

- С российской стороны, по данным наших экспертов, воюет примерно 200 неонацистов. Среди них можно отметить, прежде всего, "Русское национальное единство". Это известная неонацистская организация в России, которая имеет свои пункты вербовки, лагеря подготовки боевиков и отдельные соединения на фронте. Остальные - такие, как, например, бывшая партия Лимонова, которая "перекрасилась" в другие цвета. Очень важно отметить также, что присутствуют или добровольцы, или наемники из европейских праворадикальных неонацистских партий. Они тоже воюют на российской стороне.

С украинской стороны тоже есть человек 30-40 - скинхеды из праворадикальной группы "Социал-национальная ассамблея", "Патриоты Украины", за которыми мы внимательно следим. В этой связи, в первую очередь, мы можем отметить батальон "Азов", где насчитывается, может быть, даже пару десятков человек из "Социал-национальной ассамблеи". Андрей Белецкий - командир этого батальона (сейчас это уже полк) - глава "Социал-национальной ассамблеи". Правда, сам он утверждает, что война изменила их идеологию.

- Из каких источников вы получаете информацию?

- У нас есть ряд экспертов европейского уровня. Мы пользуемся их данными и доверяем им, поскольку много лет с ними сотрудничаем. Более того, наши данные берутся в основу отчета Госдепартамента по проявлениям антисемитизма в мире и отчета ОБСЕ о мониторинге и анализе антисемитизма в мире. Я и сам 25 лет занимаюсь построением сетей мониторинга и анализа ксенофобии и антисемитизма.