Подоляк: Крым можно освободить быстрее, чем Донецк и Луганск

В годовщину российского полномасштабного вторжения в Украину советник главы Офиса президента Михаил Подоляк рассказывает DW об ошибках и главных достижениях Украины за последний год, договоренностях с западными партнерами о поставках оружия и возможности освобождения Крыма и Донбасса.

DW: Давайте вспомним 24 февраля 2022 года. Каким для вас был этот день? Как для вас началась полномасштабная война?

Михаил Подоляк: Я думаю, мы не то, что будем вспоминать, мы всегда будем помнить 24 февраля 2022 года. Это будет значимая дата для Украины, потому что в этот момент Украина начала уничтожать Российскую Федерацию в том политическом виде, в котором она существует. Просто Россия это еще не до конца понимает. Но поймет это на спецтрибунале обязательно.

Но между тем начиналось это, разумеется, в 04.30 утра, как я вспоминаю. Были обстрелы территории Украины. И я проснулся именно от этих обстрелов и практически сразу поехал на работу. Здесь на работе уже было заседание Совета нацбезопасности и обороны, на котором принимались ключевые решения, готовились законы, которые были нужны для введения военного положения. Поднялся к президенту, увидел решительного человека, который понимал, что происходит, что делать, что мы никуда не поедем и что у нас есть все шансы перестроить систему управления страной на военные рельсы достаточно быстро.

Я сразу скажу, что неидеально все было, безусловно. Но где-то к восьми утра я уже понял, что нам есть кому защищать страну и с точки зрения управления, и с точки зрения действий на поле боя - тогда поле боя было везде, по всей стране.

- То, что произошло в 04.30 утра 24 февраля, для вас лично стало неожиданностью?

- Это сложный вопрос. Для меня был неожиданностью, скорее, масштаб вторжения колоннами танков, которые заходили по всей стране. И было немножко неожиданностью, что человек по фамилии Путин будет наносить удары по всей Украине. Мне казалось, что у нас точно будут определенные боевые действия, интенсификация боевых действий, но на отдельных направлениях. Прежде всего, на Донецком направлении.

Я просто почему возвращаюсь к 24 февраля? Потому что до сих пор в адрес Офиса президента, в частности, раздается много критики: почему не предупреждали людей о реальной опасности? Ведь можно было бы избежать Бучи, того геноцида, который мы видели здесь на Киевщине, например. Во-первых, предупреждать о чем? Полгода до войны на наших границах стояла 150-тысячная группировка российских войск. Было 16 или даже больше предупреждений, что вот завтра начнется война. Последнее, вы помните, 16 февраля - должно было начаться полноценное вторжение.

Во-вторых, многие европейские страны говорили, что не будет никакого вторжения, потому что это невозможно. Говорили, мол, если вы будете это говорить, то мы будем странно на вас смотреть и не будем оценивать вас как людей, адекватно воспринимающих реальность. Это многие партнеры говорили. Третья составляющая - масштаб вторжения. Были опять же оценки, что, да, может быть вторжение, но его масштаб никто не понимал: что это будет, каким образом это будет происходить.

Четвертая составляющая: никто не знал, что будет война такого геноцидного типа, как мы увидели потом в Буче. Мы это поняли уже в конце марта - начале апреля. До этого мы все же думали, что Россия - это страна, которая более-менее придерживается цивилизационных норм поведения. Я уже не говорю о международном праве. И она наносит удары по военным, потому что воюет с нами, но она не убивает гражданских массово, не создает для них невозможные условия существования.

Если бы мы не устояли, то об этом даже никто бы не говорил, потому что делали бы вид, что даже не знали о том, что Россия делала в Буче, в Купянске или в Херсоне. Это по факту всегда легко говорить. Даже если бы было предупреждение, что будет масштабное вторжение такого типа, мы должны были бы эвакуировать 40 миллионов? Это нонсенс.

- То есть не было ошибкой успокаивать людей и говорить, что в мае будут шашлыки, что все будет хорошо? Это не было ошибочной стратегией коммуникации?

- Ошибочным является существование РФ, которую не понимал другой мир, который заигрывал с Россией, предоставляя ей ощущение безнаказанности. И это не ошибка конкретно Украины. Это ошибка демократического мира, если уж об этом говорить. Потому что если бы наши партнеры вместе с нами считали, что будет масштабная война, то оружие должно было быть в Украине не сегодня, в феврале 2023-го, а в феврале 2021-го или в феврале 2020-го.

- Что бы вы назвали основным достижением Украины за последние двенадцать месяцев?

- Умение брать на себя лидерские функции. Украина очень быстро стала субъектом глобального уровня. Украина очень быстро замкнула на себя формирование глобальной повестки дня. Украина очень быстро принимает решения.

Украина точно демонстрирует миру, что книжные герои есть в реальности. Ну, Европа же очень любит читать книги о том, как надо защищать свою свободу. Любит? Конечно. Фильмы смотреть о том, что есть люди, которые могут единолично вставать перед ордой, которая хочет забрать у тебя семью, детей и так далее. А Украина показывает в реальном времени, что герои живут рядом с тобой.

Мы возвращаем миру это ощущение, что ценности - это не просто какие-то там слова, которые ты написал в конституции или в каких-то декларациях. Мы показываем, что таким надо быть. И тогда ты выиграешь.

- А что, на ваш взгляд, стало самой большой ошибкой за эти последние двенадцать месяцев для Украины?

- Самая большая ошибка - это то, что иногда мы позволяем себе достаточно мягко говорить друг с другом. Я имею в виду государство как институт и общество. А, на мой взгляд, надо все же жестко разговаривать и говорить откровенно о том, что это не просто какая-то абстрактная война, где воюют Вооруженные силы Украины, которыми мы гордимся. Это война одной страны против другой. Это война мобилизации. Мобилизация подразумевает ресурс страны, психологический ресурс, в том числе, против мобилизации другой страны.

И эта война - не просто донаты, и ты таким образом считаешь, что участвуешь в войне. Это война о том, что ты точно должен понимать, что придется платить огромную цену всем, не только Вооруженным силам. Вот мы очень мягко это говорили. И я считаю, что это ключевая ошибка. 

Мы с первого дня хотели все же дать определенную психологическую защиту стране, сказать, что все мы контролируем, не переживайте. Да, мы контролируем, как институция, контролируем, но надо переживать. Потому что это вопрос выживания.  Это вопрос, хотим ли мы существовать в рамках украинской концепции мира.

- Продолжит ли Украина мобилизацию?

- Это вопрос, который решается на операционном уровне Вооруженными силами, Генеральным штабом. Это вопрос, который решается на уровне коммуникации территориальной обороны как подразделения ВСУ (которые понимают, что нужно на том или ином направлении с учетом количества, опять же, российских мобилизованных) и Минобороны. Ну и территориальных центров комплектования, которые входят во всю эту инфраструктуру.

Мобилизация - это же не конкретно о том, что надо брать 100 тысяч, еще 100 тысяч, еще 100 тысяч, еще 100 тысяч и отправлять на передний край. Нет. Мобилизация страны во время войны - это готовность страны защищаться. Это тренировка, тренировка и еще раз тренировка. Надо, чтобы человек осознавал, чтобы он не прятался от понимания, что надо научиться пользоваться оружием, что надо научиться элементарным вещам, что надо уметь убивать, потому что это психологически сложно.

Мы не закончим эту войну где-то посередине. Нет у нас такого шанса. Мы должны объяснить людям, что война посередине будет означать, что Украина умерла не за три дня, а за три года.

- Немецкие аналитики говорят, что Россия способна мобилизовать еще миллион человек. Кстати, руководитель Офиса президента Андрей Ермак тоже говорил, что количество людей в России - это проблема для Украины. Как эту проблему решать?

- Оружие. "Здравствуй, оружие" - перефразированный Хемингуэй. Оружие, оружие и оружие. Много оружия. Много оружия летального, дальнобойного плана.

Ракеты, снаряды. Беспилотники, авиация, штурмовая, прежде всего, бронетехника. Все. Давайте правильно говорить о мобилизационном компоненте. Безусловно, когда немецкие аналитики говорят о том, что в России что-то есть, они нам что хотят сказать? Что мы не понимаем, что есть в России? Мы не понимаем, что 140 миллионов - это 140 миллионов?

Шойгу - есть такой субъект в качестве министра обороны, странный, безусловно, но супер, что он у них министр обороны, - говорит, что мобилизационный ресурс России - 30 миллионов. Мы что, этого не понимаем? Нам надо объяснять какие-то прописные истины? Тогда у меня вопрос к этим аналитикам: а вы можете своему правительству сказать, что Украина не встанет на колени?

Украина продолжит воевать, потому что это вопрос ее дальнейшего существования. И тогда нужно оружие. Чтобы этот миллион уничтожить, нужно, например, 500 тысяч снарядов калибра 155. Но снаряды сами себя выпускать не будут. Украина также понимает, что украинский человеческий ресурс не настолько неограничен, так что Украина не отправляет людей как мясо на войну, правда же? Если мы хотим выиграть эту войну, вопрос в количестве высокоточного оружия, которое у нас есть. А это опять же конкретные артиллерийские системы. Это конкретные системы МLRS (американская пусковая установка, использующаяся в качестве РСЗО и для запуска тактических ракет. - Ред.), конкретные дальнобойные ракеты, включая легендарный уже для нас АТАСМЅ.

Потому что это оружие позволит этот миллион уничтожить в том месте, где они еще только начинают надевать штаны. Это же очевидные вещи. Миллион страшен, когда он подходит на 10 метров, лицом к лицу. Тогда даже если ты очень круто используешь стрелковое оружие, пистолет, автомат, ты физически не сможешь уничтожить, если их будет 20-30 человек. Потому что там есть географические возможности, объекты, из которых в тебя будут стрелять. И ты не выиграешь войну стрелковым оружием.

- Но в этом случае возникает вопрос - когда? Вот, например, Джо Байден был в Киеве с очень важным, очень символическим визитом. Он сказал о 700 танках, о тысячах бронированных машин, о новом пакете помощи от США, но он не сказал ничего о тех же дальнобойных ракетах или об истребителях.

- Они будут. И ракеты, и истребители. Вы задаете фундаментальный вопрос этой войны. Когда? Я отвечаю: мы работаем постоянно над этим. Постоянно говорим одно и то же.

- Есть принципиальное согласие от партнеров по ракетам и истребителям?

- Принципиальное согласие есть по ракетам. По истребителям сейчас как раз активная фаза переговоров. И мы получаем принципиальное согласие не только по истребителям. Вы говорите об истребителях, потому что это действительно инструмент для закрытия неба, для перехвата баллистики, которую Россия сегодня использует в большем объеме, и для перехвата гиперзвука, тех же "Кинжалов".

Вот для этого нужны F-16 с компонентом перехвата, а для того, чтобы эффективно убивать, уничтожать российские ресурсы на востоке и юге Украины, нужны штурмовики. Это другая задача, но я думаю, что принципиальное согласие будет, как можно скорее будет. Потому что наши партнеры все же медленно, но понимают, что если мы сказали, что эта война закончится поражением России, то, вероятно, надо этого добиться.

Иначе, если эта война закончится каким-то компромиссом за счет Украины, это будет означать, что демократия - слабая система, и глобальный мир должен обратить больше пристального внимания на авторитарные системы, которые позволяют приходить куда угодно, убивать, уничтожать и не нести за это ответственность.

- Западные эксперты, военные, генералы говорят о том, что Украина может освободить Крым до конца лета этого года. Разделяете ли вы это мнение? У вас есть сценарий, по которому Украина будет освобождать Крым?

- Логика войны такова, что возможность освободить Крым абсолютна. И даже намного быстрее, чем Донецк и Луганск. Хотя мне кажется, что мы должны максимально жестко освободить Донецк и Луганск. Это было бы символично. Потому что это существо, которое постоянно выступает, говорит о "донбасском народе". Надо освободить эту территорию. Просто освободить. Чтобы это существо перестало оскорблять слово "Донбасс". Чтобы у него был такой комплекс неполноценности.

И мы будем России постоянно говорить: "Донбасс хочет задать вопрос России". Чтобы у них был такой мандраж постоянный. Это очень важно. Но по Крыму, оперативно-тактически это будет сделано достаточно быстро при выполнении определенных условий: это то, как будут запланированы наши контроперации, это объемы оружия и это возможность достать везде на полуострове Крым ракетами ATACMS.

Смотрите также: