Немецкий историк: Путина нельзя сравнивать с Гитлером

Этим летом в издательстве Europa Verlag вышла книга немецкого публициста и историка Кристиана Хардингхауса (Christian Hardinghaus) "Военная пропаганда и манипуляция СМИ". Автор книги рассматривает явление пропаганды в контексте мировой истории. Война в Украине проходит красной линией, автор завершает книгу восклицанием "Мир людям в Украине!". DW поговорила с исследователем пропаганды.

DW: В самом начале вашей книги вы пишите: "Конца войне, начатой Россией 24 февраля 2022 года против Украины, нет и по сей день, потому что и в этом конфликте с самого начала пропаганда взяла верх". Кто главный пропагандист в этой войне?

Кристиан Хардингхаус: В основе этого утверждения - анализ истории предыдущих войн. О том, что действительно сыграло роль в разворачивании войны, можно будет говорить только потом, спустя годы. Сейчас важно понимать, что пропаганда - существенная составляющая военных действий. Она используется так же, как и любое другое оружие. И это очень мощное оружие, потому что оно заставляет людей сражаться друг против друга. Танки, ракеты идут в ход уже после. И каждая сторона применяет это оружие. Обе стороны применяют самые разные методы манипуляции, чтобы заставить людей сражаться. Сейчас мы как раз наблюдаем, когда все стороны, вовлеченные в конфликт, прибегают к пропаганде.

- Вы обращаетесь к читателю и просите его проявлять бдительность и смотреть на одно событие сквозь призму разных камер. "Фотографии и видео никогда не могут заменить реальность", - пишете вы в книге. Можно ли вообще ожидать от среднестатистического читателя, гражданина, что он будет сравнивать информацию? В России люди получают информацию из российских источников, на Западе - из западных СМИ.

- Готового рецепта, конечно, не существует. В этом как раз и опасность пропаганды - что людям, находящимся вне конфликта, нам, например, в Германии, пропаганду сложно распознать. В книге я цитирую прусского военаначальника, известного генерала фон Клаузевица, труды которого до сих пор стоят на полках во многих военных училищах в России, он много писал о "тумане войны", о том, что во время военных действий нет возможности получить достоверную информацию.

Мы можем полагаться только на то, что одна из сторон нам рассказывает. Российская сторона рассказывает нам то, что в ее интересах. Украинская сторона - что в ее интересах. Люди же склонны верить тому государству, на которое было совершенно нападение. Поэтому здесь в СМИ больше представлена позиция Украины. С моральной точки зрения это понятно и объяснимо, когда люди высказывают солидарность стране, на которую напали. Но это чревато. В ситуации войны обе стороны должны рассказывать, что они намного сильнее противника. Собственные потери преуменьшаются, потери вражеской стороны преувеличиваются, и в такой ситуации мы не можем реально оценить, что происходит на самом деле.

Я лично считаю, что цензура информационных каналов не имеет смысла - например, запрет в Германии RT, Sputnik. Сегодня практически невозможно подвергать цензуре что-либо. Закрыв доступ к этим источникам, в Германии хотели защитить собственное население от российской пропаганды. Но это вызывает обратный эффект. Люди как раз смотрят все, что запрещается. И российская пропаганда находит другие каналы. Более того, Путин использует это в своих интересах, когда говорит, что цензура есть и в Германии. И в настоящий момент недоверие к СМИ в Германии очень большое. Ситуация обострилась после пандемии. Людей, которые потеряли доверие к СМИ за время пандемии, российской пропаганде сейчас очень легко заполучить.

- Неужели обычный гражданин демократической страны хочет заниматься таким сравнением: что рассказывает российская сторона, что говорит украинская? Он, наверное, хочет включить свое немецкое телевидение, послушать новости - и на этом все. Разве не так?

- Пропаганда представляет опасность для каждого. Как только человек начинает получать информацию из одного источника, очень сложно открыть ему глаза. Поэтому важно смотреть разные каналы. Это может быть и серьезное СМИ, которые рассказывает обо всех сторонах конфликта. Но это не означает, что мы можем абстрагироваться от российской точки зрения. Нужно говорить, обсуждать и искать компромиссы. Украине и России когда-то придется выслушать друг друга.

В книге я представляю 75 методов пропаганды, чтобы у читателя была возможность проанализировать собственную ситауцию, не оказался ли он сам в плену у пропаганды. Важно учиться критическому подходу к СМИ - в школах, университетах. Если вы понимаете, как работает пропаганда, то вам проще найти возможности, как ей противостоять. Но самое сложное - признать вообще то, что пропаганда направлена и на вас! Человеку легче думать, что он прав, а пропагандой занимаются другие. Например, есть люди, которые не могут слышать, что Украина тоже прибегает к пропаганде. На человеческом уровне это понятно. Но мы должны открыться. Это очень сложно.

- Давайте посмотрим на российского гражданина. Как открыть глаза этой аудитории? Как предложить ей посмотреть дальше "Первого канала"?

- Должно быть желание у самого человека. В идеале - когда человек еще не разделяет радикальных взглядов. Мы как немецкое общество должны сохранять связь как с Россией, так и с Украиной. Я вырос в районе, где каждый пятый - русский немец. Когда говорится, что все русские хотят войны, это неправильно и опасно. Это радикализирует наши отношения в обществе. Если людей обвиняют осознанно, то им внушают, что они и есть зло. В "третьем рейхе" не все люди принимали участие в преступлениях и верили в то, что им рассказывали. Это тоже жертвы.

Как можно противостоять пропаганде? Если вы попытаетесь критически относиться к информации, вы уже на правильном пути. Когда мы видим страдающих детей, разрушенные дома, мы испытываем злость и страх. Люди склонны осуждать сразу весь народ и делать из него преступника. На этом примере видно, что речь идет о предубеждениях и черно-белом изображении реальности. Это как раз то, чего добивается пропаганда.

- Война идет уже полтора года. Мы видим разрушения, страдания людей. Как выбраться из этого замкнутого круга?

- Мы это видим, потому что мы - часть этой войны. Это должен осознать каждый. Это - информационная война. И Украина, и Россия имеют тысячи экспертов, троллей, есть целая украинская IT-армия, это люди, которые работают над тем, чтобы добраться до умов и сердец масс во всем мире. Они распространяют дезинформацию. Война идет не только в Украине. Да, там падают бомбы, умирают люди, сражаются солдаты. Но сегодняшняя пропаганда хочет большего - разрушить политику противника любыми способами. От Аляски до Панамы все должны принять чью-то сторону. Я не военный эксперт, но как историк я могу сказать, что в конце концов сторонам придется вести переговоры. Пока обе стороны далеки от этого и делают все ради достижения своих военных целей.

- Вы говорите, что каждый должен защищать себя от политических манипуляций сам. Как это можно сделать?

- Возьмем пример с видео. Когда вы смотрите его, задумайтесь, какое впечатление оно на вас производит. Что усиливает это впечатление, подложена ли музыка под видеоряд? Может, это музыка, которая создает героический настрой? Обратите внимание на подборку слов. Одна сторона постоянно говорит про свободу, справедливость, мир. Другую сторону постоянно демонизируют. Другая сторона - это всегда зло. Это абсолютно черно-белая схема. Как представляют противника, как представляют собственных солдат? Какие цели преследует тот, кто выставляет это видео? Это нейтральный контент, или там заложено уже то, что я должен увидеть? Конечно, это сложно. Есть принципы, которые применяются в любой войне и которые не дают войне закончиться.

Посмотрите, как часто употребляются слова "нацисты" или "Гитлер". Это специальная техника пропаганды - когда другую сторону представляет как зло, сравнимое с Гитлером. Как историк я считаю, что это практически невозможно. Сегодня очень быстро войну называют геноцидом, новым Холокостом, а тот, кто ведет войну, быстро становится новым Гитлером. Это делается для того, чтобы создать впечатление, что ведется борьба против нацистов, а значит - в этом не может быть ничего неправильного. Посмотрите на войну в Украине: обе стороны ведут борьбу с нацистами - не в действительности, конечно, но они об этом говорят.

- При этом вы пишете, что Путина, как Саддама Хуссейна или Милошевича, сравнивают с Гитлером.

- Совершенно верно. Это очень опасно. Достаточно знать историю Германии. То, что сделал Гитлер, нельзя сравнивать с фигурой Путина, даже если многие так думают сейчас. Гитлер был самым большим преступником в истории. Россия тоже не должна говорить, что ведет войну против "нацистов". А Украине не стоило бы заявлять, что они воюют против "нового Гитлера". Это радикализирует людей еще больше, они действительно начинают верить в то, что борются с нацистами. С нацистами "третьего рейха" никого нельзя сравнивать. Это искажает восприятие действительности.

- В книге вы отмечаете, что в этой войне Россия прибегает к новому приему пропаганды, точнее - дифференцирует свою пропаганду: есть пропаганда для русских, есть - для украинцев, есть - для Запада. Это действительно новый подход?

- Да, это говорит о том, насколько профессиональной стала пропаганда. Африканские страны и арабские страны, которые имеют негативный опыт военных интервенций США, - легкая добыча для российской пропаганды, которая говорит, что защищает эти страны от Америки. Но дифференцировать хорошо получается у обеих сторон. Например, когда Зеленский выступает перед парламентом европейских стран и в мире. Он знает, о чем надо напомнить. В Японии он говорит о Фукусиме. Это очень ловкий прием: метод приспособления к аудитории. На разных каналах обе стороны пытаются завладеть аудиторией.

Очень опасным стал TikTok, где обе стороны пытаются привлечь на свою сторону самых молодых. Там тоже используются нарративы пропаганды. TikTok вызывает у меня большое беспокойство. Это развлекательная, музыкальная платформа. Украинские и российские солдаты танцуют и повторяют популярные движения. У пользователя складывается впечатление, что война на самом деле не такая уж и страшная. Война превращается во что-то банальное. В то же время в телеграмм-каналах можно увидеть все ужасы войны: трупы, разрушения. Когда такое попадает в поле зрения несовершеннолетних, это разрушает, делает людей черствыми. И цель у этих каналов - вызвать ненависть к противнику. Это как с "прикомандированными журналистами" (Embedded Journalism). Так было и на войне в Ираке. Журналист сопровождает военных и думает, что он может оставаться нейтральным. Но пропагандисты знают, что это невозможно. Он зависит от отряда, он спит, ест, сопереживает солдатам, видит их страдания, он - их товарищ. И тогда ему легче сказать, что другая сторона - это зло. Потому что их страданий он не видит. 

В TikTok, если я смотрю видео с украинскими солдатами, то платформа и предлагает мне потом только видео по этой тематике. Это замкнутый круг, Rabbit Hole. Для несовершеннолетних это будет иметь психологические последствия. Молодое поколение не обучено, как с этим обращаться. Я это вижу, когда смотрю на немецкие школы и вузы.

- Пропаганда - это всегда ложь?

- Нет. Может быть правдой, может быть ложью. Пропаганда - не для того, чтобы рассказывать правду. Цель пропаганды - манипулировать людьми. Если не работают убеждения, уговоры, то пропагандист будет врать. В ход идут все средства. Кого-то получается переубедить, кого-то убедить, а кому-то надо врать.

- В вашей книге есть глава "Украинская пропаганда", отдельная. Цитирую: "Украина стала бы первой нацией в мировой истории, которая бы не использовала это важнейшее оружие в войне". У вас складывается впечатление, что нас пытаются убедить в обратном?

- Да. Термин "пропаганда" до Второй мировой войны использовался и в рекламе, он был достаточно нейтральным - пропаганда как PR-стратегия убеждать людей. После Второй мировой войны мы воспринимаем пропаганду только в негативном контексте: это то, чем занимается противник. Но на деле разницы нет. Украинская пропаганда преследует цель завоевать как можно больше симпатий. Нужна поддержка, моральная поддержка, нужна финансовая помощь, чтобы победить в этой войне. Поэтому пропагандистские кампании с ее стороны другие. Российская пропаганда, конечно, может позволить себе больше лжи. Но, если взять трейлер о контрнаступлении министерства обороны Украины, он сделан как кинофильм, как компьютерная игра. Обычные люди сражаются, показаны немецкие танки, музыка играет героическая. Это тоже форма пропаганды. Не видно смертей. Таким образом о страшной стороне войны не говорится. И это - тоже манипуляция. Без пропаганды не было и не будет ни одной войны.

- В книге вы приводите пример пропагандиста украинской стороны - Мельника, бывшего посла Украины в ФРГ.

- Я думаю, как раз благодаря фигуре Мельника многие немцы поняли, что и Украина занимается пропагандой. Это был не очень умный ход.

- С каким отношением после публикации книги вы столкнулись?

- 90 процентов - позитивных отзывов. Конечно, есть и негативные, в том числе и со стороны русских, украинцев, которые не могут принять тот факт, что я говорю, что и Россия, и Украина занимаются пропагандой в этой войне. Но в целом я благодарен, что книга воспринимается с интересом, в том числе и образовательными учреждениями.

- Каков ваш прогноз?

- Я не знаю, как можно закончить эту войну. Я - не русский, не украинец, но я переживаю за всех. И я думаю о том, что моя страна делает в данный момент. Репутация Германии страдает. Когда на этой войне что-то происходит, канцлер и другие политики не могут через пять минут знать, кто несет за это ответственность. Из предыдущих войн мы знаем, что нет войн, где бы стороны не совершали преступлений и не пытались бы перекладывать вину на другого. После трагедии на Каховской ГЭС меня удивило, что сразу обе стороны попытались переложить вину на противника. И при этом обе стороны задолго до этого предупреждали, что там может что-то произойти. Туман войны. После окончания этой войны нас ожидает еще много неожиданных деталей. Даже когда будет заключен мир и остановится кровопролитие, проблемы не закончатся. Мы не знаем, что нам станет известно. И к каким конфликтам это еще приведет. Над этой войной мы будем еще долго ломать голову. Но возможно, что ее забудут, как войну в Сирии.

Нас одолевает сегодня столько катастроф, это не пройдет для нашей психики незаметно. Лет через 10 историки скажут, что это было время истерии, апокалиптических сценариев, "эпоха катастроф". Такого точно еще не было в истории. Борьба с пропагандой должна начинаться со школы - как потреблять СМИ. В Германии мы упускаем сейчас эти возможности. До молодежи уже не достучаться Гете и Шиллером, им срочно нужна медийная компетенция.

Смотрите также: