Мустафа Джемилев: "В следующем году мы будем в Крыму"

Мустафа Джемилев - диссидент и политзаключенный во времена СССР, лидер крымскотатарского народа, депутат Верховной рады Украины. Ведущий программы DW #вТРЕНДde Константин Эггерт встретился с Джемилевым в Киеве и спросил его о том, чего ждать от нового министра обороны Украины, как до аннексии Крыма ФСБ вела работу на полуострове, что обещал ему Путин и как Джемилев сегодня относится к Навальному.

Константин Эггерт: Начнем с Рустема Умерова, нового министра обороны Украины. Он работал с вами, был вашим помощником. Чего ждать от него как министра обороны?

Мустафа Джемилев: Я его с детства знаю. Очень талантливый и, главное, порядочный, честный, вся семья пользуется большим уважением в Крыму.

- Все-таки это не те качества, которые первым делом ассоциируются с министром обороны воюющей страны. Как вы считаете, почему он был назначен?

- Военными вопросами он начал интересоваться уже после оккупации Крыма и широкомасштабного вторжения, когда стало понятно, что Крым освобождать дипломатическими методами нет перспектив и, скорее всего, будет военное освобождение. Он сблизился с военными, с военной разведкой, там разрабатывали кое-какие операции. Там быстро обратили на него внимание, потому что он очень толковый, у него большие связи и он занялся поставками вооружения, используя свои связи, в первую очередь, в Турецкой республике, арабских странах.

- Но если мы посмотрим на все вот эти страны - Саудовскую Аравию, большую часть арабских стран, Турцию, занимающую позицию между Украиной и Россией, другие страны "глобального Юга" - все они не спешат помогать Украине. Это большой вызов? Или главное - это Запад?

- Во время Рамадана Владимир Зеленский принял участие в ифтаре для воинов-мусульман, и приглашены были послы мусульманских стран. Я выступил там тоже и сказал, что мы очень благодарны всем странам, которые оказывают нам помощь. Но, откровенно говоря, мы ожидали большей поддержки исламских стран. Я не богослов и не знаю тонкостей исламского права. Но как рядовой мусульманин я точно знаю, что в исламе не может быть нейтралитета между добром и злом. И чего вы так боитесь этого дракона? Тем более, что украинская армия уже переломала ему клыки.

- В интервью NV (еженедельный журнал в Украине. - Ред.) в 2021 году вы говорили, что международное сообщество может создать ситуацию, когда Путину нечем будет кормить полуторамиллионную армию, особенно карательные внутренние войска, если на несколько месяцев наложить эмбарго на покупку природных ресурсов, отключить SWIFT… Cмотрите, SWIFT отключили, эмбарго ввели… А война продолжается.

- Тотального эмбарго не получилось. Да, западные страны в основном наложили эмбарго, а некоторые страны, пользуясь этим, по дешевке, стали покупать (энергоресурсы. - Ред.). Скажем, Индия в 19 раз увеличила закупки нефтепродуктов и нефти в России, то же самое Китай. Но то, что был нанесен серьезный удар, сломан хребет российской экономики, - это уже ясно. Но определенное время они еще, конечно, могут держаться.

- В России живет 140 млн человек и 35 млн - в Украине. Предположим, в четыре раза разница демографическая. Путину все равно - он будет бросать и бросать людей на фронт. Украинское общество готово к затяжной войне?

- Я бы сказал, что после полномасштабного вторжения 24 февраля общество в Украине очень изменилось. Оно консолидировалось и подавляющее большинство будет готово на многие жертвы, потому что другого выхода нет. Мы же видим, что делает Россия на оккупированных территориях и что вообще будет, если мы тут потерпим поражение. Поэтому решимость в целом украинского народа на высоком уровне.

- Руководство Украины с меджлисом, с представителем президента по Крыму разработали целый план по деоккупации (Крыма. – Ред.). Вы могли бы рассказать, какие главные пункты?

- Там, в частности, говорится о том, что после оккупации Крыма, по нашим оценкам, не менее миллиона российских граждан завезли на территорию Крымского полуострова. Это будет для нас большая проблема. Но я надеюсь, что когда украинские вооруженные силы будут заходить, их уже не будет.

- Как?

- За незаконный въезд на территорию Украины предусматриваются санкции, какие-то штрафы. Но если ты зашел с оружием в руках - это до восьми лет лишения свободы. И я думаю, разумно будет им еще до прихода наших войск скорее покинуть Крым.

Тут обсуждался вопрос ликвидировать Крымский мост или нет, потому что людям надо уезжать. Но есть еще другая сторона. По этому мосту поступает более 30 процентов вооружения, которым обстреливают материковую часть Украины. Поэтому все-таки сходимся на мысли, что надо ликвидировать этот мост. Просто люди должны не дожидаться, пока начнется бегство и столпотворение. Пока нет этой толкучки, надо быстро покидать Крым.

И то же самое касается коллаборантов. Откровенно говоря, вот мы бы не хотели репрессий, но люди должны нести ответственность за те преступления, которые они совершали. Поэтому для них тоже лучший выход так далеко спрятаться, чтобы мы не смогли их найти. Потому что после падения путинского режима мы же будем требовать их назад от нового российского правительства. Но мы же прекрасно понимаем, что у этих коллаборантов есть дети, родственники…

- А что с этим делать? Они скажут, что ничего не понимали, мол Путин сказал, что все законно и они приехали…

- Есть такой принцип: незнание закона не освобождает от ответственности. Ты что - такой тупой? Весь мир говорит, что это незаконно оккупированные территории, есть резолюции Генеральной Ассамблеи ООН, да мало ли что тебе Путин сказал! Немцев, которые говорили: "нам Гитлер сказал", это не спасало. В Нюрнберге все ссылались на то, что они выполняли приказ, но их благополучно повесили.

- У вас нет такого ощущения, что долгие годы украинский политический класс - об этом иногда говорит и Путин - не обращал внимания на Крым, забыл про него?

- Украина как государство в полном смысле стала независимой в основном только после Революции достоинства в 2014 году. А до того очень сильно было влияние нашего соседа. В этой ситуации о Крыме вообще говорить нечего. СБУ Крыма работала против нас как филиал ФСБ. Дело тут уже не в позиции Украины как государства, а именно в рычагах, которыми пользовалась РФ, чтобы проводить свою политику. Я помню, мы еще в 2011 году перехватывали аналитическую записку из России. Там говорилось, что основным противником реализации стратегических интересов РФ в Крыму являются крымские татары, их представительный орган меджлис и поэтому предлагались меры по борьбе с этим. А через некоторое время мы перехватили аналитическую записку СБУ.

- Как перехватили? Вам принесли ее, что ли?

- Они за нами следили, мы за ними следили. У нас тоже своя была агентура, поэтому мы знали, кто что творит, чтобы защищать свои интересы. Так вот, в этой аналитической записке СБУ отчитывалась своему начальству в Киеве и писала, что основным противником существующего режима - режима Януковича - являются крымские татары. Как под копирку.

- То есть синхронно, по вашему, работали СБУ и ФСБ в Крыму? Не будем далеко уходить, берем 2014 год. Вы говорили, что руководство Украины, которое пришло после Майдана, должно было дать указания сопротивляться. Вы сами описываете ситуацию, когда в Крыму сопротивляться было практически некому. Виноваты ли они в том, что Крым был потерян?

- Твой долг всеми средствами защищать свою территорию. В Крыму, например, готовы были. Но у нас ни оружия не было, ни сигнала. Наоборот, все время говорили: ни в коем случае не провоцируйте, чтобы как в Грузии в 2008 году не обвинили вас в экстремизме, не нашли оправдания действиям российских вооруженных сил на территории Крыма. Но я думаю, что если бы начались военные действия, конечно, было бы кровопролитие. Но там бы русские и остались, они бы Донбасс не стали захватывать.

- Но вы сами говорили: если Путин зайдет в Крым, это может быть вторая Чечня. Но второй Чечни не случилось в Крыму.

- Я когда с Путиным разговаривал (по телефону. - Ред.), он мне рассказывал, что вот мы знаем, вы строго придерживаетесь принципа ненасилия, надеюсь, что не будет столкновений между крымскими татарами и нашими вооруженными силами в Крыму. Я ему сказал, что принцип ненасилия - это для достижения своих гражданских прав в своем государстве. А когда наступает сапог чужой - это совсем другие принципы. Но я тут же сказал, что мы как крымские татары не собираемся воевать с Россией. У нас не то соотношение сил, но как граждане Украины мы будем делать то, что решат в Киеве. Но никаких указаний не поступало.

Часто задают вопрос, почему крымские татары не начали партизанскую войну. Потому что украинские вооруженные силы свое оружие сдавали не крымским татарам, а русским. А мы то что совершенно безоружные? Что вы от нас ожидаете? Тогда же вообще самым высшим проявлением патриотизма было спеть украинский гимн и отдать оружие русским. Что это за отношение к оккупантам? Это деморализует…

- Представим себе, Путин умер… Приходят другие люди к власти, которые, может быть, не хотят продолжать эту войну, но это люди из того же режима. И вот они начинают через посредников выходить на украинский народ и говорить: если мы сейчас отдадим все, мы просто рухнем, и тогда нам лучше продолжать войну… Вот с этим постпутинским режимом надо иметь дело?

- Рухнем или не рухнем - это их проблемы. Нас это не волнует. Волнует, но относительно. Мы поговорим только после того, как последний солдат покинет нашу территорию. До этого никаких разговоров не будет.

- Нужно ли нынешнему украинскому государству, обществу иметь дело с российской оппозицией?

- Оппозиция разношерстная…

- Почему-то у многих украинцев особое раздражение вызывает Навальный, хотя он вроде как главный противник Путина.

- Он одну глупость сказал, что Крым же это не бутерброд просто так возвратить.

- Хотя он говорил, что это вырвано из контекста.

- Он сказал, что надо провести там честный референдум. Да кто ты такой, что на нашей территории будешь проводить свои референдумы? Ты там у себя в Воронеже проводи. Для политика это непростительная глупость, но он это уже, насколько я понял, осознал, и уже по другому сейчас говорит о Крыме, что, безусловно, надо освобождать его и возвращать в состав украинского государства.

- Когда вы вернетесь в Крым?

- Если бы не было подрыва Каховского водохранилища, мы бы уже там были. Я не думал, что путинский режим пойдет на такую подлость. Но если не в этом году, то в следующем, я думаю, мы будем в Крыму.

Смотрите также: