Подоляк: РФ использует гражданское население в качестве щита

Украина не сможет защищать Харьков, если не будет наносить ответные удары по Белгороду, сказал в эфире "DW Новости Шоу" советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк. В интервью с ведущим программы, которую можно посмотреть на Youtube, Подоляк также рассказал о необходимости Киеву бить по российской территории, чтобы защитить свою, о предложении Орбана начать мирный процесс и о том, готова ли Украина к сценарию, что на выборах в США победит Дональд Трамп.

DW: Вы говорили про Крым, что "там не может быть туристов и фиктивных признаков мирной жизни". А что с российскими регионами в пределах международно признанных границ с Россией? Вот, например, Белгородская область...

Михаил Подоляк: Международное право четко отвечает на ваш вопрос. Здесь нет почвы для дискуссии. В рамках ведения оборонительной войны международное право четко фиксирует: страна, которая ведет оборонительную войну, имеет право наносить удары по территории страны агрессора для того, чтобы разрушить инфраструктуру войны или, соответственно, места накопления ресурса для проведения наступательных операций в приграничье РФ, имеются в виду все эти области Ростовская, Белгородская, Курская и так далее. Мы с вами видим там и места концентрации сил и средств, то есть и мобилизованных, и техники, которые затем используются для атаки на территорию Украины. 

Что касается Крыма: несомненно, Крым, как и любая другая оккупированная территория, является зоной ведения войны - у нас сейчас война высокой интенсивности. Это юридическое определение, и, соответственно, оккупированная территория является зоной ведения боевых действий. У Российской Федерации есть технология, которая позволяет использовать свое гражданское население - они умышленно его привозят на территорию полуострова Крым, чтобы создавать так называемый живой щит. Тем более, Севастополь - он вообще является военной базой, единым комплексом военным. Там и военные аэродромы, и большое количество военных частей и  частей ПВО.

- Михаил, у вас колоссальные жертвы среди мирного населения в результате войны, которую Россия развязала против Украины, захватывая ее территории. Но в Белгородетоже гибнет мирное население из-за ведения боевых действий. Что вы об этом думаете и что бы вы посоветовали мирному населению?

- Покинуть приграничные территории России. Украина не является инициатором войны, она не ведет войну против гражданского населения России. Но Украина обязана защищать свою территорию. Для ведения войны такого типа, с учетом количества инструментов, которые применяет Россия, вы не сможете остановить, например, удары по Харькову, не нанося удары по артиллерии, которая расположена возле самого города Белгорода или даже в пределах городской черты города Белгорода.

Это концепция Российской Федерации - использовать гражданское население как щит для того, чтобы потом периодически выходить в эфир и говорить: "Смотрите, тут по нам тоже наносят удары". Сейчас, кстати, статистика говорит о том, что за последние 12 месяцев неосторожного обращения с теми же управляемыми авиационными бомбами привели к тому, что на территории Белгородской области было произведено более 65 сбросов управляемых авиационных бомб российскими самолетами на территорию Белгородской области. 

- В прессе пишут, что их больше 100…

- Я готов говорить о 100 и больше, но, по крайней мере, пока зафиксировано 65 плюс. Это говорит о том, что многие жертвы среди гражданского населения на территории Российской Федерации, особенно в приграничных районах, связаны с неумением России использовать военные средства, - грубо говоря, они сами уничтожают собственных граждан. И то, что касается Севастополя, вы абсолютно правы, это работа противоракетных систем, работа С-300, С-400 и разброс обломков, гибель гражданского населения, большое количество раненых связаны именно со сбитием ракеты над собственно пляжем. Мы можем с вами подумать о том, что это было сделано умышленно для того, чтобы получить определенную картинку. Правда, сейчас к российской пропаганде соответствующим образом относятся в мире, и, конечно же, это не производит впечатления. Приведу еще пример. Точно так же Россия пыталась использовать атаки по Махачкале, Дербенту, а до этого по "Крокус Сити" террористическими группировками для того, чтобы обвинить в этом Украину или другие страны Запада. Но это не работает на сегодняшний день.

- Тут внезапно активизировался Мински заявил о скоплении неких украинских подразделений на границе с Беларусью и еще обвинил Киев в провокациях и разведке. Что там вообще происходит?

- Ничего там нет. Изменения оперативно-тактической обстановки, вернее, оперативной обстановки – тактической на сегодняшний день не существует - никаких существенных передислокаций. Безусловно, эта граница укреплена, там построены солидные оборонительные линии со стороны Украины и находится достаточное количество военнослужащих. Мы понимаем, что официальный Минск является союзником в агрессивной войне России, предоставлял и территорию, и плацдармы для нанесения ударов артиллерийских или ракетных по территории Украины. И, честно говоря, официальный Минск с периодичностью раз в три-шесть месяцев выходит с подобными заявлениями.

Лукашенко не является субъектом даже региональной политики, он не имеет самостоятельности в принятии тех или иных решений. И, конечно же, его заявления носят только исключительно пропагандистский характер. Нужно ли на это обращать внимание? Конечно, мы обращаем внимание на все заявления, анализируем, что происходит с передвижениями российских частей, которые там проходят тренинги, с передвижениями белорусских частей.

- Как раз накануне Лукашенко заявил, что приведены войска и российские, и белорусские на территории Беларуси в состояние повышенной боеготовности, и в том числе выведены на позиции тяжелые РСЗО "Полонез" и "Искандеры". Вы ожидаете с той стороны действий помимо заявлений?

- Мы оперируем данными разведки. Я не вижу существенных логистических изменений в том, что происходит по северной границе Украины. Заявления, понятно, делаются периодически, они проводят учения, - не забываем, эти учения проходят с периодичностью раз в полгода. В том числе активизируются система РСЗО и артиллерия. Идут перемещения соответствующие. Можно ли этот сегодняшний момент воспринимать как какую-то подготовку к логистике военной? Вряд ли. Но это можно воспринимать как один из элементов, знаете, того, что сейчас делает РФ - они постоянно говорят: "Давайте мы будем все-таки принуждать Украину к капитуляции за счет вот этих заявлений, вы прекращайте огонь, а мы продолжим огонь".  Ну и для того, чтобы создавать максимальное давление, периодически используется белорусский компонент.

- Виктор Орбан накануне был с визитом и призвал вашего президента подумать о прекращении огня для ускорения темпа мирных переговоров. Это насколько возможно?

- Ни насколько. Это заявление полностью оторвано от реальности. Потому что, что такое прекращение огня и почему призыв к Украине? Буквально накануне этих заявлений господина Орбана мы слышали заявление и Лаврова, и Путина о том, что они не будут останавливать обстрелы украинской территории. Одностороннее прекращение огня должно решить какие задачи? Главное - добиться прекращения огня средствами поражения со стороны Украины, для того, чтобы Россия могла подвозить в то же приграничье ресурсы и резервы, гарантированно, чтобы они не уничтожались, и оттуда дальше до комплектации по линии фронта и усиливать давление на тех или иных участках фронта. То есть это очень нелепое предложение. 

Российская Федерация на сегодняшний день четко фиксирует: она не заинтересована в переговорах. Главная задача РФ - получить оперативную паузу. Сейчас это крайне очевидно. Для чего? Чтобы подвезти ресурсы, провести апдейт того, что происходит по линии фронта. Потому что движения никакого нет. За счет чего? За счет того, что Украина снизит интенсивность контрдействий, особенно использование дальнобойных ракет, особенно по территории РФ. В то же время Россия за собой оставит право наносить ракетно-дроновые удары, как сегодня по Запорожью, Днепру, по энергетическим объектам, по гражданским объектам и так далее.

И поэтому любые предложения в одностороннем порядке прекратить огонь означают, что страна, которая ведет оборонительную войну, должна отказаться от нее в пользу страны-агрессора. Честно говоря, для меня это выглядит очень загадочно. Ну и самое важное: все эти предложения не только господина Орбана, мы видим периодически в западных СМИ появляются такие глубокомысленные геополитические рассуждения о том, что нужно прекращать огонь и садиться за стол переговоров. У меня ко всем этим авторам всегда один вопрос: а Россия точно это с вами обсуждала? Россия готова прекратить огонь? Россия готова сесть за стол переговоров, реалистично подойти к оценке войны как таковой, к потерям, которые она несет, и выйти на определенные компромиссы, например, покинуть территорию Украины? Или все эти предложения выглядят следующим образом - Россия не может добиться ничего на поле боя, так что давайте мы в одностороннем порядке запретим Украине наносить удары по местам концентрации военной техники и ресурсов Российской Федерации, чтобы Россия не получала увеличения потерь и могла иметь ресурсы для продолжения давления?

- Есть еще одна фигура - это Дональд Трамп, который участвует в выборах президента США. И недавно стало известно об инициативе его советников, которые предлагают увязать помощь США Украине с согласием Киева на переговоры с Россией.

- Я бы несколько спокойней относился к этим заявлениям. Они делаются в рамках крайне жесткой внутренней электоральной кампании между демократическим и республиканским кандидатами. И заявления будут делаться максималистские, разного толка, иногда противоречивые и так далее. Такого типа предложения это "мы будем давить на Украину". Чтобы что? Чтобы показать, что Россия сильнее США? Чтобы Россия получила право доминировать в глобальном политическом процессе, унижать страны-демократии, включая США, формировать военные альянсы, которые будут вести себя более агрессивно на других территориях - в Латинской Америке, в Тихоокеанском регионе, в Европе в том числе.

Очень странная позиция - принудить к миру за счет страны, на которую напали, а после этого считать себя глобальной влиятельной страной, которая гарантирует международное право, международные правила, гарантии безопасности, защиту, и так далее. И, тем не менее я бы к этому всему относился спокойно, потому что на самом деле и для США важно, чтобы все вернулись к определенным правилам…

- То есть это будет унижением США, это будет унижением западному миру?

- Унижением демократии как таковой. Вот смотрите, любые предложения сегодня можно делать, несомненно, опять же в рамках внутренних электоральных циклов, внутренних политических дебатов. Это неплохо, это не влияет ни на что. Но нужно понимать последствия, если будут сделаны действия, а не заявления. На мой взгляд, толерантно относиться к путинской России бессмысленно. Это приведет только к эскалации конфликтов и к резкому росту затрат на собственную безопасность.

Я очень спокойно отношусь к любым инициативам от любых политических партий или представителей тех или иных политических сил в других странах - они исходят из национального интереса ситуативного. На мой взгляд, как только они начинают глубоко погружаться в эту тему, они прекрасно понимают, что с РФ договориться сегодня об определенных, гарантированных правилах невозможно. И позиции меняются.

- Обмены военнопленными с Россией - в этот процесс включилась и Беларусь теперь, и тоже стала обмениваться не только военнопленными, но и заключенными. Как идет этот процесс, насколько он сложный и тяжелый?

- Рекомендую нам аккуратно комментировать, очень тяжелый процесс, действительно. Иногда останавливаются обмены на долгое время, они замирают. Но, тем не менее, я бы не рассматривал Беларусь, безусловно, как посредника, она является союзником Российской Федерации. Посредником являются как раз такие такие страны, как Турция, Объединенные Арабские Эмираты, Саудовская Аравия, Ватикан и так далее. Они активно принимают участие - еще раз, очень аккуратно нужно говорить, и очень тяжело проходят обменные процессы. Но очень хорошо, что они все-таки проходят. И не только, вы правы, не только военнослужащих, но и гражданское население. Это, кстати, одно из ключевых нарушений международного гуманитарного права, что гражданское население попадает под аресты в связи с войной. Но, тем не менее, вот эти процессы немножко идут, и Украине удается освободить какое-то количество и гражданского населения, и комбатантов.