Михаил Ходорковский: "Боюсь, эта война не будет последней"

Спустя пять недель после вторжения России в Украину на переговорах между странами, судя по всему, наметилось сближение позиций. В среду, 29 марта, министр иностранных дел РФ Сергей Лавров назвал "существенным прогрессом" согласие украинской стороны на неядерный и внеблоковый статус. Представитель украинской делегации Александр Чалый днем ранее назвал "принципиально важным" то, что страны-гаранты безопасности Украины будут способствовать ее вступлению в Европейский Союз.

К серьезным переговорам с Украиной Владимира Путина вынудили военные неудачи России, заявил в интервью DW в программе "вТРЕНДde" Михаил Ходорковский - диссидент и в прошлом один из богатейших людей России.

Константин Эггерт: Кажется, в переговорах между Россией и Украиной наметились сдвиги. По-вашему, Москва ведет эти переговоры всерьез? Путин действительно настроен на какой-то мир?

Михаил Ходорковский: Еще неделю назад я бы сказал, что нет. Чтобы начать переговоры всерьез, Путин должен был осознать, что он завяз в Украине. Месяц войны прошел, пришло понимание того, что военное решение невозможно. И вот - попытка перехода к реальному переговорному процессу.

- То есть Путин серьезно настроен на договор?

- Мы не можем сейчас дать окончательный ответ на этот вопрос. Сегодня перед Путиным стоит альтернатива. Либо это эскалация - в виде начала мобилизации или в форме применения тактического ядерного оружия. Либо он фиксирует ситуацию и начинает реальные переговоры.

Точка принятия решения - эта неделя. Здесь очень важна позиция Запада, что поддержка Украины в случае продолжения войны будет всемирной. А в случае применения тактического ядерного оружия или иного средства массового поражения ответ будет адекватным. Вот эта вот позиция Запада помогла бы Путину принять правильное решение.

- Российские официальные лица стали говорить о том, что после пяти недель войны, или "специальной операции", как ее называют в Кремле, Россия будет концентрироваться на Донбассе. Что бы это могло значить?

- Поскольку Путин завяз с "военной операцией", завяз со своей исходной целью поменять правительство в Киеве, то сейчас ему надо думать, что можно продать российскому народу. Продать российскому народу захват дополнительных территорий, в том числе Херсонской и Николаевской областей, конечно, было бы приятнее. Но это означает бесконечную партизанскую войну со стороны украинцев, бесконечные трупы российских солдат. И это очень быстро разрушило бы иллюзию победы.

Единственный вариант для него - оставить за собой только те регионы, где партизанская война будет либо отсутствовать, либо будет минимальной. Это, на мой взгляд, бывшие регионы ОРДЛО (отдельные районы Донецкой и Луганской областей. - Ред.), как их называют. Все противостоящие Путину части украинского общества там выкошены.

- Если на это посмотреть так, то это в какой-то степени и потеря для Украины…

- Эти территории Украиной на самом деле потеряны уже некоторое время назад, на мой взгляд. На мой взгляд, для Украины они не представляют той большой ценности, которую представляли территории в прошлом веке. Украина, возможно, без этих территорий будет чувствовать себя гораздо более монолитной в национальном смысле и успешной страной.

Но Украине по-прежнему предстоит опасаться того, что Владимир Путин привык решать свои электоральные проблемы путем войны. Боюсь, эта военная кампания будет не последней.

- Вы считаете, что Путин поставит войну против Украины на паузу, даже если он заключит какой-то договор с Зеленским?

- Путин четыре раза за время своей президентской карьеры решал проблемы с электоратом путем войны. Первый раз это произошло, когда он "всходил на престол". На мой взгляд, теперь это более или менее очевидно, он тогда организовал теракты по России, а потом начал чеченскую кампанию.

Второй раз это произошло в 2008 году. Проведя обмен (постами. - Ред.) с Медведевым, он понял, что Медведев может задать другую повестку, и тогда ему не удастся вернуться на свою позицию (пост президента. - Ред.). Путин сломал эту гражданскую повестку Медведева, вынудив его начать войну с Грузией.

В 2014 году возвращение Путина на президентский пост ударило по российскому обществу, поскольку оно ощутило это как потерю перспектив. Это негативное отношение к себе Путин сломал через войну, или через аннексию Крыма. Наконец, в 2022 году его рейтинг снова стал падать после ковида и "обнуления сроков". Он понимал, что 2024 год (год следующих выборов президента РФ. - Ред.) для него легким не будет. Он опять попытался сломать общественное мнение через войну. Крайне велика вероятность, что он и в пятый раз поступит так же, как в предыдущие четыре.

- Многие согласны, что Путин начал последнюю кампанию в феврале, исходя из ложных представлений об Украине - ее военном, психологическом, экономическом и моральном состоянии. Вы понимаете, как он принимает решение и кто ему советует в этой ситуации?

- Сегодня уже очевидно, что в России диктатура. При диктатуре решения принимает один человек - Владимир Путин. Его окружение может только формировать его мнение за счет предоставления или, наоборот, непредоставления части информации. Я абсолютно убежден, что в этот раз Владимиру Путину предоставили достаточное количество ложной информации как о состоянии дел в Украине, так и о состоянии дел с его собственными вооруженными силами.

Санкции, которые он вводит против ФСБ и генералов, свидетельствуют о том, что к нему пришло осознание, что его ввели из заблуждения, что его деньги просто украли. Особенно (это стало ясно. - Ред.) после Херсона, когда местная администрация, несмотря на давление, под дулами автоматов отказалась голосовать за создание Херсонской республики.

Проблема Путина была связана еще и с тем, что он сильно сократил свое общение и свои источники информации из-за антиковидных мероприятий. Он демонстрировал паническое отношение к этой болезни. Я думаю, что ключевыми (источниками информации. - Ред.) для него являлись господин Бортников (директор ФСБ Александр Бортников. - Ред.), господин Патрушев (секретарь Совета безопасности РФ Николай Патрушев. - Ред.)… Ну и идеологически, я думаю, господин Ковальчук (президент Курчатовского института Михаил Ковальчук. - Ред.).

- А допустил ли Запад ошибки в отношении Путина?

- Без всякого сомнения. Но я не стал бы особо винить Запад за эти ошибки. Даже мы, люди из одной с Путиным культурной традиции, тоже не до конца понимали, что это за человек и какая трансформация в нем происходит. Запад воспринимал Путина как одного из хорошо известных диктаторов, автократов и коррупционеров. Но, тем не менее, и как государственного деятеля.

На самом деле Путин - совершенно другой человек. Это бандит. Человек, который с младых ногтей вышел из абсолютно мафиозной организации, которой являлась КГБ. С того времени он относился к закону как к чему-то формальному. В администрации Собчака (Анатолий Собчак, в 1991-96 годах мэр Санкт-Петербурга. - Ред.) он отвечал за взаимодействие с бандитами, то есть как бы находил общие интересы между силовыми структурами Санкт-Петербурга, бандитами и мэрией города.

Договоренность с таким человеком возможна только тогда, когда его силе начинает противостоять другая сила. Я очень рад, что по крайней мере президент США Байден это осознал и занял очень понятную любому бандиту позицию: "Если ты атакуешь - я точно дам тебе в лоб".

- Слова Байдена о том, что Путин не может управлять Россией, с моей точки зрения, были очень чувствительным ударом по Путину. Путин боится, что его свергнут какие-то силы, направляемые Западом?

- Путин, конечно, боится. Его ненависть к Украине во многом основана на том, что в 2014 году Майдан избавился от его ставленника - господина Януковича (экс-президент Украины Виктор Янукович. - Ред.). Все демократические процедуры и страны для Путина - ночной кошмар. Тем более страна, которая находится на границе. Америка сильна не только своей армией и экономикой, но и тем, что многие воспринимают ее как образец современной демократической этики. С этой точки зрения, от президента Соединенных Штатов ждут не только прагматичных шагов, но и этических оценок. Вот этой самой оценки: настолько безответственный человек из прошлого века, как Путин, не должен управлять такой страной, как Россия.

Это моральное несогласие с тем, что в XXI веке такой человек находится у власти в такой стране, как Россия. А менять Путина, конечно, будет российское общество, и никто другой.

- Кстати, к вопросу о российском обществе. Очевидно, что  большого противодействия путинской войне со стороны общества не случилось. Почему?

- Это очень печальное, но объяснимое обстоятельство. Мы имеем дело с хорошо известным стокгольмским синдромом, когда человек, опасаясь последствий своего возражения власти в условиях диктатуры, не хочет чувствовать себя совсем уж дерьмом трусливым.

Для этого он ищет какое-то объяснение. И пропаганда дает его. Кто бомбит украинские города? Сами украинцы. Кто убивает украинцев? Сами украинцы. А мы что делаем? Мы защищаем их от нацистов и инопланетян. Извините, инопланетян пока не было - от нацистов и "бендеровцев". Впрочем, они так же виртуальны, как и инопланетяне. Тем не менее это дерьмовая позиция.

- Она изменится? Что заставит ее измениться?

- В первую очередь, санкции будут способствовать осознанию того, что Россия поступила плохо. Я вынужден впервые за всю свою жизнь говорить, что санкции против России - не против каких-то отдельных людей, а против России - это правильный ответ на войну. Этому будут способствовать, к сожалению, и гробы, которые уже приходят и будут приходить из Украины.

- По вашему мнению, как закончится путинская эпоха в России?

- Исторический опыт показывает, что угроза для режима может проистекать из самого ближнего окружения. Эту угрозу у нас называют словом "табакерка". В истории России был пример с одним из императоров, когда его самое ближайшее окружение, по историческому преданию, разбило ему голову табакеркой.

Другой риск для режима - вооруженные люди. В нашем случае - армия. Такой пример был в 1917 году, когда армия, которая была огорчена безумной войной с Германией и проигрышем в этой войне, повернула оружие против режима. Режим просто не устоял.

Наконец, к глубокому сожалению, есть иранский вариант. Он, наверное, самый тяжелый. Это вариант, когда диктатор продолжает находиться у власти до самой смерти по естественным причинам. Так может длиться и десять лет. Боюсь, что если это будет продолжаться так долго, то России в ее нынешнем виде мы не увидим. А это будет не просто печально для нас как для россиян. Это будет еще и слом в одну секунду, который представит серьезную угрозу для всего человечества.

Интервью опубликовано в сокращенном виде. Полную версию смотрите в программе "вТРЕНДde"

Смотрите также: