Марат Гельман: Проблема Путина похожа на проблему Сталина

Галерист и политтехнолог Марат Гельман с 2014 года живет в Черногории, где уже в четвертый раз провел Форум русской культуры в Европе "СловоНово". Туда, на берег Адриатического моря, к нему съезжаются деятели культуры как из России, так и из-за рубежа. В интервью Константину Эггерту Марат Гельман объясняет, что форум - это его попытка создать культурную платформу "вне юрисдикции Путина". Бывший политтехнолог и один из создателей "Фонда эффективной политики" также рассказал, чем, по его мнению, Путин похож на Сталина, чему он учится у Лукашенко и боится ли Навального, а также порассуждал о том, как власть перевела протест в этическую плоскость.

Константин Эггерт: Марат, вы уже не первый год организуете Форум русской культуры в Европе "СловоНово". Это попытка создать культурную Россию без Путина? 

Марат Гельман: Это попытка создать некую русскую платформу вне юрисдикции Путина. За пределами России сегодня оказались не осколки или ошметки какие-то, а значительная часть русской культуры. Наша страна литературоцентрична, но Володя Сорокин живет в Берлине, (Михаил - Ред.). Шишкин живет в Швейцарии, (Борис - Ред.) Акунин живет в Англии. Мы хотели показать, что отношения между культурной диаспорой и метрополией - это не отношения некоего большого целого и маленьких отколовшихся частиц, это две равнозначные части одного культурного пространства. Отличие нашей культурной среды от эмигрантской заключается в том, что мы не потеряли связь. Мы выставляемся, публикуемся в России и наоборот, если что-то яркое и интересное происходит в России, мы тут же это приглашаем к себе.

- Это пока вам разрешают так делать.

- Я думаю, что, когда запретят, что-то сломается, но сломается там, а не здесь. Например, в истории русской литературы были периоды, когда все самые главные вещи печатались за пределами России. Люди искусства, наши коллеги остаются в России, потому что у них есть возможность коммуницировать с Европой. Если у них отнять эту возможность взаимодействовать, это фактически отнять возможность заниматься профессией, и они уедут.

- Вы довольно неплохо знаете Кремль, вы с ним работали. Какую цель ставит для себя сегодня путинский режим? Почему вдруг начались репрессии, давление на оппозицию и неправительственные организации? С чем это связано?

- Есть фундаментальный ответ на вопрос, в чем проблема Путина, и чем она похожа на проблему Сталина: это попытка постоянно предупредить любую ситуацию. Ведь как рождались репрессии в случае Сталина? Допустим, он планирует какое-то действие, потом думает, кто возможно будет ему противодействовать, и начинает убирать этих людей, иногда целые классы. Но само это убирание оказывается более брутальным жестом, чем то, что он хотел делать. И получается, что основным действием Сталина были не те реформы, которые он пытался делать, успешно или нет - здесь можно дискутировать, а те репрессии, которыми он это все обставлял. У Путина та же самая проблема. Жизнь полна случайностей, неожиданностей и так далее. Он пытается обойти это. Он хочет все иметь наверняка. Любые выборы не дают результата наверняка, значит надо убрать выборы. 

- То есть Путин перестраховщик?

- Да и это его главная проблема. Он хочет гарантий. Почему (Михаила - Ред.) Ходорковского надо было посадить? Можно было бы делать все то же самое. Была бы какая-то соревновательность, элемент случайности. Нет, мы лучше посадим. Получим кучу проблем с Западом, но зато гарантированно человек будет в тюрьме. 

- А Путин действительно боится Навального?

- Мне кажется, это неправильное слово. Я думаю, что это ошибка команды Навального, что они употребляют это слово. Путину легко показать, что он ничего не боится. Наоборот, он, может быть, слишком доверяет своей силе. Она может его в какой-то момент подвести, но сказать, что он боится, мне кажется, нельзя. 

- На прошедших выборах команда Навального предлагала голосовать за любого человека не от "Единой России", у которого были шансы на победу. А их оппоненты говорили, что нужен бойкот. У вас какая точка зрения?

- Выбор не в том, бойкот или умное голосование. Альтернативы не существует. Это ложная позиция. Дело в том, что процессы перестают быть политическими, они становятся этическими. А этические вопросы каждый решает персонально. Власти с помощью репрессий перевели вопрос протеста власти в этическую плоскость. Вот давайте посмотрим на человека, который живет в России и высказывается против власти. Понятно же, что это идеалист. Это не умный человек, который рассчитывает сделать карьеру в оппозиционной партии, это идеалист, который, несмотря на то, что у него будут проблемы, вынужден, не может не высказаться так, как он считает нужным. И этот идеализм - это последняя энергия, которая еще у нас сохранилась.

А теперь ты этим людям говоришь: "Давай схитрим. Давай умно голосовать. Этот кандидат, конечно, говно, но он все-таки против "Единой России". Если хитрить, так я уж вообще лучше пойду в провластный лагерь. Я хочу сказать, что сегодня этическая позиция - это единственная платформа, на которой держится протестное движение. И если подвергать ее эрозии (один раз я хитро проголосовал за коммуниста ярого, второй раз я умно проголосовал за какого-то националиста), разрушается какая-то внутренняя моя конструкция, что я такой-то, у меня такие-то убеждения. Тем более что это ни на что не влияет. А раз это ни на что не влияет, самое ценное - это то, что человек пришел и искренне испортил бюллетень, второй искренне проголосовал за не имеющего шансы кандидаты. Вот это, мне кажется, очень важно.

- А как сделать таких идеалистов политической силой?

- Главное - сохранить себя, потому что никто, даже Путин, не знает, что нас ждет. И, может оказаться, что гораздо быстрее, чем мы думаем, произойдет какая-то смена формации. И в этот момент, было бы классно, чтобы бы те люди, которых мы любим, которых мы ценим, были без сложностей в биографии.

- Путин может начать еще одну войну?

- Я думаю, что да. Я боюсь, что они это рассматривают как один из вариантов выхода. Они умеют воевать и видимо неплохо. В ситуации с Украиной его до сих пор никто не схватил за руку. Поэтому я думаю, что может, да.

- А Путин учится у Александра Лукашенко?

- Да, учится или ставит какие-то эксперименты. Он, может быть, не у него как у учителя учится, но на ситуации в Беларуси. Он смотрит на нее в том числе и как на такую экспериментальную площадку. 

- А чему он учится?

- У Путина есть два кейса: Украина и Беларусь, Янукович и Лукашенко, один боялся крови, другой не боялся крови. Лукашенко не успел создать сословия. Он держится исключительно на собственной бюрократии, на совсем близких людях и на полицейских. У Путина в этом смысле другая ситуация, у него есть уже какое-то сословие, которое заинтересовано в том, чтобы все продолжалось так, как сейчас. 

- Но Путин сможет пойти на такие же меры, как Лукашенко?

- Не сомневаюсь. Но очень важно, что все-таки пока не пошел, пока нет репрессий. Он чувствует эту границу. Как мне кажется, пока еще это еще репрессиями назвать нельзя. 

- Многие не согласятся.

- Их стратегия сегодня это демонстрация. Посадив Навального, нам с тобой демонстрируют, что с нами будет, если мы будем действовать так-то и так-то. Это точечные репрессии для того, чтобы подать сигнал всем остальным: бояться должны все. При (Владиславе - Ред.) Суркове было так: не будь против, будь более-менее лоялен и все будет у тебя хорошо. При (Вячеславе - Ред.) Володине уже недостаточно не быть против: будь с нами, будь частью нашей силы и тогда все у тебя будет хорошо. В нынешние времена бояться должны все. Более того, чем ближе они к Путину, тем больше они должны бояться. 

- А чем кончится эпоха Путина?

- Мне кажется, что они очень надежно сейчас себя чувствуют и они правы в этой уверенности, что сегодня не видно ничего, что может подвергнуть их коррозии. Конечно, мы смотрим на (испанского лидера Франциско - Ред.) Франко, на то, как трансформация в Испании задержалась по сравнению со всеми остальными странами до тех пор, пока не умер диктатор. Я вижу это как позитивный сценарий развития событий.

- Досидит до самого конца, а потом будет мирный переход?

- Да. Они же кому-то должны передать власть. Они создали это сословное государство, чтобы передать его по наследству своим детям: дочерям Путина, сыновьям Лаврова и так далее. Но их дети хотят другой страны, а не той, которую строят их отцы. Поэтому в историческом плане, как это ни парадоксально, Путин обречен. Может быть, за это время создадут таблетку долголетия, но, я думаю, что не создадут.

Смотрите также: