Иван Жданов - о кланах вокруг Путина и о премии DW для ФБК
6 июня 2024 г.
Директор Фонда борьбы с коррупцией Иван Жданов представлял ФБК при вручении 5 июня в немецкой столице премии Deutsche Welle "За свободу слова" (Freedom of Speech Award). В интервью "DW Новости Шоу" перед церемонией награждения он рассказал, кого именно, по его мнению, и за что наградили в Берлине, а также о том, как сотрудники ФБК работают над расширением санкционных списков за войну в Украине.
DW: Иван, с твоей точки зрения, с точки зрения ФБК, что делать россиянам в условиях продолжающейся войны в Украине?
Иван Жданов: Россиянам надо, конечно же, прежде всего сохранять свой разум, своей рассудок, понимая, что это, к сожалению, сейчас, видимо, надолго. И нам нужно сберечь себя, сберечь свои силы, ресурсы и дождаться момента, когда можно будет что-то поменять. Я не знаю, когда этот момент настанет, когда появится ощущение, что можно что-то поменять, но сейчас можно делать небольшие вещи. Разговаривать с соседями, с друзьями. Потому что на фронте люди все равно будут уставать, изматываться, задавать себе вопросы. Они периодически это делают. Пока военная машина справляется с этим эффективно: тех, кто говорит, закидывают в подвалы, запугивают, сажают. Но на фронте эта усталость от войны в какой-то момент даст о себе знать и нужно к этому готовиться - поддерживать жен мобилизованных, тех, кто начинает все громче и громче задавать вопросы: а зачем мы вообще все это делаем? И создавать атмосферу неприятия войны.
Это долгая работа. Невозможно сейчас спонтанно выйти на улицу и сказать: "Давайте всё остановим". На тебя посмотрят, как на сумасшедшего, потому что всем страшно, все понимают, что говорит-то парень правильные мысли, но сейчас его завинтят и понятно, чем это кончится. Поэтому нам надо распознавать друг друга в обществе, где кажется, что поддержка войны тотальная, а на самом деле это совсем не так.
- У вас одно из направлений работы - взаимодействие с международным сообществом продвижение санкционных списков против тех, кто поддерживает войну, в частности участвует в этом финансово. Как это продвигается сейчас, на какой стадии?
- Это тяжелая работа, которая занимает не один год. Потому что нужно проводить много международных встреч - с лидерами (государств. - Ред.) и не только, с техническими исполнителями, кто непосредственно вносит людей в санкционные списки. Мы занимаемся персональными санкциями - это большой процесс согласования, кого необходимо внести в санкции, ты убеждаешь сначала на высоком уровне, потом готовишь пакеты доказательств, что именно эти люди должны попасть под санкции. Где-то это идет тяжело, с загвоздками. Чиновники нам говорят: вам-то легко сказать "внесите под санкции того-то и того-то", а потом они пойдут в суды - и как мы будем защищаться?
Но бывают вопиющие случаи, когда людей не вносят под санкции. И понятно - на это есть политические причины, политики есть политики. Есть главные друзья Путина, влиятельные люди, которые принимают решения, но они остаются не под санкциями.
- Кого бы ты назвал из важных фигур, которых нет сейчас в санкционных списках?
- Миллер, Лисин, Михельсон… Но проблема даже не в этих главных лицах, которых нет под санкциями, а в том еще, что это не просто один человек, а вокруг него целый клан, целое семейство. Там одних Ротенбергов можно насчитать человек 50. Мы внесли под санкции, условно, двух братьев, а они перекинули деньги между собой - жены, дети, родственники, любовницы, дяди, тети… Это огромные кланы.
И, к сожалению, Европа не всегда понимает, как работать с этим кланом. Одного внесли - и все хорошо, этого достаточно. А на самом деле, они за три года научились очень хорошо лавировать между санкциями, избегать их, находить обходные пути. Эффективные европейские механизмы пока не выработаны. Только сейчас вводят механизмы уголовного наказания для тех, кто избегает санкций, но это медленно. И, к сожалению, мне кажется, не все понимают, что Европа по сути тоже в состоянии войны. И если такими шагами идти, то это может продлиться и 10 лет, и 20… А Путина это будет очень устраивать.
- Сегодня Deutsche Welle вручает премию Юлии Навальной и ФБК. Что ты скажешь по этому поводу?
- Это награда, конечно, не только ФБК. Важно, что тут заметили ФБК как работников, которые были вокруг Алексея Навального и помогали на этом пути все 10 лет существования фонда. Но это еще и награда тех людей, которые, безусловно, поддерживали Фонд борьбы с коррупцией и большими, и маленькими вещами, кто-то просто раздавал листовку, а кто-то когда-то участвовал в работе штабов… Мы всегда в Фонде борьбы с коррупцией говорили: а что такое ФБК? У нас было юрлицо в Москве, там работало 24 человека…
- А сейчас сколько?
- Сейчас 140... но это же не ФБК! ФБК гораздо больше. Он включал и тех, кто не работал формально, и круг наших друзей, постоянных жертвователей, волонтеров, да и тех, кто просто жал кнопку "лайк" и распространял наши расследования. Вот это ФБК. Это, конечно же, награда не только за политическую деятельность, а именно людей, которые выполняли какие-то небольшие вещи.
- Иван, как команда ФБК восприняла критику Бориса Зимина, который долгое время поддерживал ФБК и Алексея Навального?
- Борис Зимин очень много лет действительно очень сильно поддерживал ФБК и был одним из открытых спонсоров в то время, когда это было страшно делать. Любую критику мы воспринимаем так, что она должна быть. Нас критикуют - это хорошо, это нормально. Мы благодарны Борису Зимину за все годы поддержки. Сейчас он решил для себя, что тут он не согласен, он не поддерживает. Это абсолютно его право.
Кто-то, наоборот, сказал: вот Борис перестал, а я буду поддерживать. Это нормальный процесс. Одна из идей Фонда борьбы с коррупцией заключалась в том, что есть спонсоры, которые нас поддерживают, и есть команда, которая всегда самостоятельна в принятии своих решений. Этого принципа придерживался и Борис Зимин. Это нормально, что он изменил позицию. Еще раз хочу сказать: мы безусловно благодарны за годы его поддержки, потому что это было крайне важно для нас. Я надеюсь, что Борис Зимин, может, еще и через какие-то годы скажет: "А вот тут молодцы! Вот это вот классно! За это я вас поддерживаю".
- Последний вопрос: как Юлия Навальная сейчас участвует в работе фонда? Какова ее функция, ее новая роль?
- То, что в практическом плане вы можете увидеть, это невероятное количество встреч, международной работы, установить какие-то контакты… Юлия Навальная воспринимается мировым сообществом, безусловно, как один из главных лидеров российской оппозиции. И все эти многочисленные встречи (недавно была встреча с Макроном, буквально позавчера Юлия ездила в Норвегию, встречалась с министром иностранных дел) - это большая работа. Одновременно с этим есть другая работа: Юлия проанонсировала выход книги Алексея Навального…
- …в октябре.
- Это безумно тяжелый режим. Юлия Навальная невероятной силы человек. Она не просто взяла ответственность за дело Алексея, она еще делает огромное количество работы, результаты которой мы должны увидеть через какое-то время.