Христо Грозев: Угроза для обменянных политзаключенных есть

Журналист-расследователь Христо Грозев в подкасте "DW Новости Шоу" рассказал о том, как готовили списки тех, кто вошел в состав участников обмена заключенными между Россией и Западом, почему не освободили белорусских заключенных и угрожает ли опасность, исходящая от Кремля, обменянным российским политзаключенным. 

DW: Мы все понимаем, что Красиков стал центральной фигурой этого обмена. И я хочу спросить у вас, потому что вы много об этом писали, а почему Красиков оказался таким "слабым местом" Путина?

Христо Грозев: Наш анализ в расследованиях Bellingcat и The Insider показал, что Красиков - это ключевой персонаж внутри ФСБ, который не только является штатным сотрудником и офицером ФСБ, как сейчас признал Кремль, но он еще был очень близок к орбите самого Путина. Это мы доказали тем, что даже на его свадьбе, видео и фото которой мы получили, видно, что многие из людей, которые там присутствовали, это люди из Федеральной службы охраны президента Путина.

Кроме того, он сам рассказывал свидетелям, которых мы смогли убедить прийти на суд в Берлин (по делу об убийстве Хангошвили. - Ред.), что знаком с Путиным, что они вместе стреляли, но, конечно, никогда не рассказывал полный бэкграунд своих отношений с Путиным. Но стало понятно, что там какие-то отношения были. К этому личному аспекту - отношениям с Путиным, нужно добавить тот факт, что он полковник ФСБ, получал награды. Конечно, для системы очень важно таких людей возвращать, чтобы можно было обещать иммунитет от преследования и от пожизненного срока будущим убийцам, которых, видимо, этот режим собирается посылать (на задания. - Ред.). Учитывая все эти причины, Красиков был ключевой фигурой. Это нам было очевидно еще в начале переговорного процесса.

- А как появились в этом списке другие российские агенты, которые оказались в результате в этой схеме обмена? Была ли это инициатива Москвы или Москве их предлагали, например, Польша, где содержался Павел Рубцов...

- Процесс был интересный, потому что российская сторона очень боялась называть людей, которые ей важны, чтобы не создать у Запада понимание этой важности. Тем более по людям, которых суд еще не признал виновными, которые были только подозреваемыми. Потому что любое обозначение таких людей означало бы признание вины. Поэтому было сложно понять, кого Кремль хочет получить.

Одним из условий, которое мы услышали довольно рано в этом процессе неформальных переговоров, было, что Кремль не хочет людей, которые не прошли полностью судебный процесс, и им не был вынесен окончательный приговор суда. Поэтому они до последнего момента не хотели называть тех, кто в итоге оказались в списке.

Видимо, они были предложены Западом в последние три-четыре месяца после смерти Алексея Навального. И было обещано, что они пройдут всю судебную процедуру до этого обмена. Так и случилось, например, словенская пара прошла через весь судебный процесс в течение недели, что обычно требует, конечно, долгих месяцев.

- А вы говорили о том, что возможны дальнейшие обмены. Получается, что есть еще какие-то фигуры, сравнимые по значимости с Красиковым для Путина?

- Таких фигур, по моему мнению, нет, потому что Красиков - герой России, который был послан на такое задание от имени Путина, таких других случаев мы не знаем сейчас. Это сравнимо только по уровню, например, с Петровым и Башировым, которые тоже были героями России, когда их послали, чтобы отравить Скрипалей. Таких случаев сейчас нет. Но мы видим огромное повышение активности российских шпионов из-за войны. Мы видим поджоги в Польше, в Чехии, во Франции что происходит. 

Я уверен, что вся эта неосторожность Кремля и желание создать волну террора по всей Европе и по миру, доведет до новых арестов и возможности новых обменов. Я почему говорю, что считаю, что обмены будут? Потому что был пройден психологический порог, который показал, что можно договариваться даже в необычных случаях, когда были нарушены старые правила, при которых меняли одного против одного, были только симметричные обмены. Но Германия здесь выступила очень смело и сказала: "Нет, мы хотим много за одного убийцу". Тем более, Навальный умер к этому моменту, и у Германии было моральное право это говорить. 

- Что может помешать будущему обмену?

- Может помешать желание Путина и путинской системы мстить. Например, посылать убийц или даже просто людей, которые хотят совершить физическую расправу с теми, кого освободили (по обмену. - Ред.) Это не будет прецедентом, потому что было именно так с Сергеем Скрипалем. Вот это может помешать и вообще навсегда закрыть на ближайшие 15 лет будущие обмены. Но если Кремль поведет себя прагматично, я думаю, что будут возможности для будущих обменов.

- Вы считаете, что нынешним освобожденным политзаключенным угрожает что-то сейчас вне России?

- Мы все читали посыл Дмитрия Медведева. Это самый террористический посыл бывшего главы государства, который я могу себе представить, в котором он призывает практически к расправе над этими людьми, называет их предателями и говорит, что они должны оглядываться налево и направо. Ну, скорее всего, он знает больше, чем я. Поэтому я думаю, что надо быть осторожными. Угроза есть. Тем более, что система террора от Кремля - довольно децентрализованная. И есть очень много групп, которые думают, что они выполняют желание и волю Путина и приносят результаты, даже если это не было его заказом. Они считают, что такие слова от Медведева могут быть государственным заказом. Я боюсь, что это создаст атмосферу для эксцесса исполнителя.

- Вы говорили уже о том, как формировался список. Что первый список был на салфетке, но потом он был сильно скорректирован. То есть, в Москве принималось решение, кто в результате будет выслан?

- Да, я так думаю, потому что я следил за процессом только пару дней после смерти Алексея Навального, после чего стало понятно, что Германия очень обижена и что это будет очень сложный процесс - принять решение и поставить под угрозу новых людей даже при 1%-й процентной вероятности. Само включение Навального в списки со стороны Германии и Америки было фактором его скоропостижной смерти.

Поэтому одна из идей, которая тогда обсуждалась - что западные страны не будут называть конкретных фамилий тех диссидентов, которых хотят получить, чтобы не поставить их под угрозу, а будут говорить о категориях. То есть, нам нужно 10 или восемь основных политзаключенных. Вы предложите, мы подумаем, согласны ли мы с этим. Вполне возможно, что так и было. Не могу утверждать, только говорю, что такая идея была, и она очень гуманная.

- Белорусы обсуждают, почему в обмене не фигурировал ни один белорусский политзаключенный, хотя Рико Кригер был приговорен к смертной казни именно белорусским судом? С вашей точки зрения, почему так и можно ли что-то сделать для белорусских политзаключенных?

- Этот обмен ни в коем случае не был идеальным. Пытались добиться того, что возможно, а не создать какой-то идеальный список по белорусской теме. Мне очевидно, почему это случилось. Потому что арест и смертный приговор был создан практически по заказу Кремля как часть окончательного нажима в давлении на Германию, чтобы она согласилась выдать Красикова. То есть, это не было суверенное решение белорусского диктатора, а это была услуга, которую он оказал. Поэтому Германия, скорее всего, сочла, что это отношения между Россией и Германией. Конечно, здесь возникают вопросы, а что с белорусскими политзаключенными, а что с этническими чеченцами, которые находятся в тюрьме в России. Надо было включить в списки и чеченских активистов, поскольку жертвой Красикова был представитель грузино-чеченской диаспоры.  Многое было сделано не идеально, но сейчас уже есть в Европе арестованные белорусские кгбшники, потому что они выполняли заказы по терроризму из Кремля. И таких будет еще больше, потому что Кремль использует белорусские спецслужбы как инструмент, как посредников, чтобы не оставлять следов. Я думаю, что именно эти арестованные должны быть обменяны на на белорусских политзаключенных.