Ходорковский: Очереди за Надеждина ударили по плану Кремля

Мартовские выборы президента РФ могут преподнести политические сюрпризы, уверен экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский. Какую роль сам он готов сыграть в будущей России, почему возвращение к международно признанным границам Украины должно быть постепенным и о чем стоит говорить с женами мобилизованных - об этом и многом другом критик Кремля рассказал в программе #вТРЕНДde.

Константин Эггерт: 17 марта Россия проснется той же, какой она была прежде?

Михаил Ходорковский: Для меня большим откровением была Дунцова (Екатерина Дунцова, журналистка, попытавшаяся побороться за пост президента РФ. - Ред.). Я думал, что все-таки Кремль сумел психологически деморализовать российское общество так, что никто не решится продолжать прямые выступления против его политики. И вот эта замечательная женщина показала, что на самом деле российское общество совершенно не спит. И следующим шагом возник Борис Надеждин. Видимо, он был игрой, которая была задумана до Дунцовой, и Кремль согласовал продолжение этой игры просто по инерции. 

- А Дунцова не была проектом Кремля? 

- Нет, я прекрасно знаю тех людей, которые приняли участие в этом проекте. Очереди, которые стояли (в поддержку выдвижения в президенты Надеждина. - Ред.), очень серьезно ударили по плану Кремля. Они показали, во-первых, что отнюдь не вся Россия за Владимира Путина. А во-вторых, какие очереди были за Путина, который, говорят, собрал 3 млн подписей? Мы же понимаем, что все подписи за Путина - чистый фальсификат. Потому что если бы решили собрать 3 млн подписей, то было бы видно. Это большая ошибка Кремля, и не факт, что все на этом закончится. 

- Что же еще может произойти?

- Надеждин изначально - это проект Кремля, и Кремль на что-то рассчитывал в работе с ним. Но это не означает, что расчет оправдается. Мы помним, что в свое время Алексея Навального специально под выборы (мэра Москвы в 2013 году. - Ред.) выпустили из тюрьмы, дали голоса единороссов. И чем это кончилось для власти? Ничем хорошим. Может быть, и сейчас пожалеют.

Но если нет, то 17 марта у нас будет акция "Полдень против Путина". Вопрос, сколько народу выйдет к избирательным участкам и как они воспримут ситуацию - что, оказывается, я не один против Путина. На сегодняшний день в России у Путина реальная поддержка максимум 30%. Войну поддерживает больше людей, чем Путина. 

- Какие еще могут быть сюрпризы?

- Авторитарные режимы держатся не за счет того, что их поддерживает большинство, а за счет того, что люди думают, что их поддерживает большинство. Когда люди понимают, что против вождя не только они лично, но и все вокруг, в один день происходит перерасчет. (…) У него может быть внешний триггер, например, какая-то проблема на фронте. Мы помним, как у Бориса Ельцина приблизительно в этом же возрасте (что и у Владимира Путина. - Ред.) произошел сердечный приступ. Мы, оппозиция, можем пробовать (победить. - Ред.) десятки раз. Они могут проиграть только один раз, поэтому мы будем пробовать. 

- Те, кто думают, что у них есть какое-то электоральное будущее в России, понимают, что российский электорат будет, наверное, не очень настроен на сдачу оккупированных земель.

- Именно поэтому я выступаю против президентской модели в России. Потому, что любой человек в такой огромной и разноплановой стране, пытаясь быть выразителем общей точки зрения, будет вынужден обманывать существенную часть общества, если не все общество. Именно поэтому я считаю гораздо более правильной, откровенной и современной парламентскую демократию, когда каждый человек говорит: "Я представляю интересы вот этой группы общества".

- А вы бы хотели стать премьер-министром России? 

- Нет, уже бы не хотел. 

- А кем бы вы хотели быть в России?

- Я же не слишком фантазер. Когда меня спрашивают, когда, наконец, мы потеряем Путина, я говорю, может быть, завтра. Но реальные оценки: от 5 до 10 лет. К этому времени, чтобы выполнять функции исполнительного руководителя в стране, находящейся на этапе перехода, я буду недостаточно молод. Я считаю, что исполнительная власть - это дело 40-летних.

- У вас нет ощущения, что для молодежи вы - загадка. Когда им говоришь про Ельцина, про выборы, про "голосуй, а то проиграешь", про Владимира Гусинского и "семибанкирщину" - это как что-то на санскрите. 

- Я понимаю и признаю это. Средний возраст сотрудников нормального государственного аппарата - это 40 лет. Если я предполагаю, что смена власти произойдет лет через пять-десять, то нам сегодня нужно проталкивать вперед тридцатилетних. Мы должны им сейчас передавать потенциальную возможность, узнаваемость, чтобы к тому моменту, когда власть будет меняться, о них помнили. 

- Тогда с кем работать сейчас? Вы могли бы обратиться к женам мобилизованных, которые не выступают против войны, но выступают за то, чтобы вернуть мужей? Что бы вы им сказали? 

- Вы, без сомнения, правильно пытаетесь вернуть своих близких домой. Но вы должны понимать: это значит, что вместо них должны будут пойти их соседи. И соседи это понимают и вас не поддерживают. Не хватает этой власти этого живого мяса, поэтому ваш муж остается там. Чтобы ваши требования там (в Кремле. - Ред.) услышали, вам нужна поддержка соседей. А поддержка соседей будет только в том случае, если никто, кроме сумасшедших, больше не захочет участвовать в войне. Войну надо останавливать. 

- Были сообщения, что Путин якобы передал США и ЕС через посредников, что готов начать переговоры с Украиной, но все захваченные территории останутся у России. Зато Украина может идти куда хочет - и в НАТО, и в ЕС. Вы считаете, это могло бы быть решением конфликта? 

- Мы знаем, что целая куча людей, связанных с Романом Абрамовичем, эту идею проецирует на западные столицы. Я не очень в это верю. Ведь Путин считает, что он может победить Украину. Считает, что Запад отказался от помощи Украине. Это значит, что Украина в 2025 году сломается, и будет капитуляция. И дальше Путин сможет поставить свое правительство в Киеве. Если этого не произойдет, то ему действительно придется выходить на некие соглашения, тогда такой разговор будет возможен.

Но у Путина через два года будет достаточно вооружений, чтобы снова начать войну. И будет достаточно интенции к этому. Потому что та политическая база, которая у него сегодня есть, в значительной части стала состоять из людей, выигравших от войны. Эти люди будут недовольны ее прекращением. Поэтому такое решение должно будет быть связано с реальной готовностью противостоять Путину через два года. 

- Но если Украину быстро примут в НАТО, это будет уже война с НАТО. 

- Сегодня НАТО как слова в России не боится никто. А Путин твердо убежден, что при военном воздействии на балтийские страны НАТО не вмешается и в результате развалится. Поэтому доверие к тому, что страна, принятая в НАТО, будет защищена, будет небольшим. Придется реально ставить войска на зону разделения. 

- Представим себе, что Путина больше нет, и проблему надо решить. Вы думаете о возвращении к границам 1991 года? 

- Несомненно, нужно возвращение к международно признанным границам. Сделать это можно будет сразу только в случае кризисного развития ситуации внутри страны. И у этого кризисного развития есть огромное количество рисков для всего мира. Если же развитие будет более или менее плавным, то плавным будет и процесс возвращения к международно признанным границам. У умных людей и в Киеве, и в Европе такая точка зрения найдет безусловную поддержку. Потому что, если пришедший к власти - например, всех более-менее устраивающий имярек - вдруг заявит о немедленной деоккупации, выводе всех войск, к чему это приведет? 

- А ни к чему. Даже если завтра Путин объявит о выводе войск, ни один человек не выйдет на Тверскую.

- В условиях авторитарного режима - без всякого сомнения. Если мы говорим про более или менее демократическое развитие страны - когда у регионов существует разное политическое устройство, но на федеральном уровне произведена демократизация, - власть в большей степени зависит от общественных взглядов.

Понятно, что шестьсот тысяч беженцев из Крыма и еще приблизительно полтора миллиона беженцев из оккупированных областей настолько изменят этот подвижный баланс, что власть перейдет к реваншистам. А при авторитарном режиме - нет. Потому что ему без разницы, что вы думаете, если надо - в тюрьму посадят. Когда власть зависит от системы сдержек и противовесов и эта система колеблется, это очень серьезным образом смещает политическую картину. 

Смотрите также: