Экс-посол: США перешли "красные линии" Кремля, но не все

В России периодически звучат угрозы применить в войне против Украины ядерное оружие. Президент РФ Владимир Путин в июне сообщил, что Москва разместила такое оружие в Беларуси. Президент США Джо Байден назвал угрозу использования Кремлем тактического ядерного оружия реальной. В интервью DW бывший посол США в Украине и директор Центра изучения Евразии в вашингтонском аналитическом центре Atlantic Council Джон Хёрбст объяснил, почему он считает угрозы Москвы шантажом и как стоит реагировать Киеву.

DW: Когда в Украине периодически слышат ядерные угрозы России, вспоминают, что после распада СССР сама Украина тоже была ядерной державой. Киев в начале 1990-х добровольно отказался от него, передав России или уничтожив оружие и его носители. Вы были послом в Украине и присутствовали, когда там распиливали стратегические бомбардировщики. Часть одного такого самолета вам подарили в качестве сувенира. Он у вас сохранился?

Джон Хёрбст: Да.

- Что вы думаете, глядя на него? Был ли тогда шанс у Украины сохранить тактическое ядерное оружие?

- В то время Украине было очень сложно сохранить ядерное оружие. Более-менее весь мир, и особенно Запад, был против. Они считали, что опасность распространения ядерного оружия была большая, и поэтому нужно было работать над тем, чтобы только одна страна имела это оружие после распада СССР. Давление было огромным.

- Если бы Украина тогда смогла оставить часть ядерного оружия, Россия сейчас на нее не напала бы? Войны бы не было?

- Наверное, да, Россия не напала бы на Украину. Это конечно трагедия - то, что Запад, но не только он - Америка, Франция, Великобритания, Россия и даже Китай - дали так называемые заверения (в безопасности, изначально так называемый Будапештский меморандум 1994 года. - Ред.). Мы увидели, что это пустые слова.

- Спустя 20 и больше лет после уничтожения украинских ядерных арсеналов и носителей этого оружия периодически слышны угрозы от России. Одна из последних - статья близкого к Кремлю политолога Сергея Караганова, в которой он пишет, что настал момент для применения ядерного оружия в войне против Украины. Что вы подумали? Это снова риторика или что-то новое?

- Это шантаж. Караганов не пользуется влиянием в Москве уже давно. Он хочет привлечь к себе внимание высокопоставленных лиц в Кремле. И он понимает, что у них есть только одна карта. Их войска вообще некомпетентны, они не могут достичь своей цели получения контроля над Украиной военным способом. Поэтому они опираются на угрозы применения ядерного оружия. Мы это уже видели в самом начале их громадного наступления, когда оно оказалось неудачным. Но президент Путин увидел - и я с сожалением об этом говорю, - что он смог испугать американских лидеров.

Трезвомыслящие политики должны всегда, когда речь идет о конфликте с ядерной страной, иметь это в виду и строить планы с учетом этого. Конечно, у нас в Вашингтоне есть громадный исторический опыт в этой области. Этот опыт начался в начале 1950-х годов, и мы не испугались этой угрозы, когда Хрущев как сумасшедший говорил о своих ракетах… Нынешняя администрация США время от времени демонстрирует такую слабость. Высокопоставленные лица неоднократно говорили: мы не можем делать то или это, потому что, возможно, Путин использует ядерное оружие. Но Путин повышает ставки вопреки нашим действиям. Мы перешли, хоть и поздно, так называемые "красные линии" Кремля без применения ядерного оружия.

- То есть шантаж не работает?                    

- Он работает частично. Мы уже перешли несколько раз его "красные линии", но всегда очень медленно, и мы не перешли их все. Мы должны дать Украине оружие, чтобы она могла прервать сухопутную дорогу из России через оккупированный Донбасс до Крыма. Но мы боимся.

- Это значит, что дальнобойные ракеты ATACMS не будут переданы Украине? Истребители F-16 тоже считаются одной из "красных линий", но США и союзники согласились обучать на них украинских пилотов, и, похоже, сами самолеты со временем могут быть переданы Киеву. 

- Я уверен, что мы посылаем все, что Украина просит, но мы это делаем медленно. И когда мы принимаем решение это делать, на исполнение требуется время. На мой взгляд, это происходит намеренно. Также и число вооружений, которое мы решаем посылать, не такое, какое нужно Украине. Робость администрации США проявляется в каждом шаге. Хотя, несмотря на мою критику, все шаги делаются в нужном направлении, но медленно и не полностью.

- Россия не только угрожает Украине на словах. На днях было объявлено о размещении в Беларуси - впервые после распада СССР - ядерного оружия. Опасность для Украины возросла или она возросла для соседних стран НАТО - Литвы, Польши?

- Этот шаг был частью игры, частью путинского шантажа. Эта игра направлена не только на Украину, но и на Запад. Украина трезво и мужественно относится к таким угрозам. Проблема в реакции западных столиц, особенно Берлина и в Вашингтона.

- Могут ли США и, например, Великобритания увидеть подготовку РФ к использованию ядерного оружия? Как?

- Они могут видеть - не все, но многое. Наверное, они увидят, если Москва пойдет на предварительные шаги, чтобы применить такое оружие.

Я критиковал администрацию за робость, но такой она была не всегда. В 2022 году было несколько месяцев, когда мы не говорили, что не можем что-то делать, так как Путин потом применит ОМП. Тогда Байден и американская администрация выступали со словами, что, мол, если бы Россия употребила ядерное оружие, наш ответ был бы решительным и стал бы катастрофой для России. Речь не шла о применении с нашей стороны оружия массового поражения (ОМП), но и наше обычное оружие довольно эффективное, чтобы нанести такой удар.

- Каким конкретно мог бы быть ответ США на применение Россией ядерного оружия против Украины?

- Если бы мы употребили наше обычное оружие, скажем, чтобы уничтожить Черноморский флот России, это было бы довольно легко. Или чтобы нанести решающий удар по российской армии в Украине.

- Но это было бы фактически вступлением в войну на стороне Киева, чего США и НАТО стараются всеми силами избежать...

- Я понимаю ваш вывод, и я не говорю, что вы не правы, но я просто замечаю, что американская администрация неоднократно говорила, что США не собираются вступать в эту войну, что их помощь - в сферах экономики и вооружений. Но в то же самое время Байден решительно высказался в прошлом году. На мой взгляд, было бы неплохо, если бы в Кремле обратили внимание на все это и сделали выводы. Должен добавить, что, несмотря на громадную кампанию Кремля по дезинформации касательно употребления ядерного оружия, некоторые трезвомыслящие бывшие официальные лица России говорят, что это чепуха...

- Перед российским вторжением США и Великобритания предупреждали Украину. Президент Владимир Зеленский тогда сомневался в их данных. Если Россия начнет готовиться к применению ядерного оружия, они наверняка снова выступят с предупреждением. Как бы вы посоветовали в  таком случае поступить президенту Зеленскому - выйти с этой информацией к украинцам и рискнуть вызвать состояние паники или ждать удара, а потом реагировать?

- Это ему решать. Я знаком с украинской политикой, но он - главный в этой игре.

- В советские времена были учения на случай применения Америкой ядерного оружия. Обычные люди знали, что делать. Стоит ли Украине начать масштабно готовиться к худшему сценарию?

- Россия уже неоднократно угрожала, и украинские политики неоднократно отвечали на такие угрозы. Потому я думаю, что украинский народ уже понимает, что происходит. И несмотря на то, что наверное Россия не пойдет на это, люди все-таки знают, что такая опасность есть.

- Возвращаясь к тому, с чего мы начали нашу беседу, - какие у вас воспоминания, когда вы держите в руках часть распиленного в Украине стратегического бомбардировщика? Есть ли чувство сожаления, как у бывшего президента Билла Клинтона?

- Это делает честь Клинтону, что он признает свою ошибку. Я согласен с этим. Мы не поняли тогда возможность российского реванша. Мы все живем с этим сегодня.

Но наша администрация не в полной мере понимает эту угрозу. Если бы понимали, то посылали бы всю поддержку, которая Украине нужна - и объяснили бы американскому народу, что угрозы Путина адресованы не только Украине, но и НАТО, поэтому такая поддержка отвечает нашим интересам в Европе. Мы должны делать все, чтобы Путин не достиг успеха. Поэтому, когда мы выделяем десятки миллиардов долларов, это не подарок для Украины, а инвестиция в американскую оборону и процветание.

Смотрите также: