Павел Климкин: Победа над РФ может быть только комплексной

В интервью DW бывший министр иностранных дел Украины Павел Климкин рассказал о том, какую роль может сыграть Китай в завершении войны РФ против Украины, какое значение имеет для этого разговор лидеров двуг государств Си Цзиньпина и Владимира Зеленского и приемлемы ли для Украины предложения Китая.     

DW: 26 апреля 2023 года президент Украины Владимир Зеленский провел телефонный разговор с главой КНР Си Цзиньпином. Это первый разговор лидеров двух стран после полномасштабного вторжения России в Украину - в последний раз лидеры Украины и Китая говорили еще в 2021 году. Вы могли бы оценить значение этого события, почему именно сейчас состоялся разговор?

Павел Климкин: Важно, что есть личный, человеческий контакт. В любой политике это важно, а в международной - критически важно. Китайцы до этого шли сознательно, они выстроили себе режиссуру и следуют ей. Они начали действовать в начале этого года, поняв, что ситуация не вернется к статус-кво. Сначала китайцы обнародовали принципы глобальной безопасности, затем принципы урегулирования вокруг Украины, как они это назвали. Си съездил в Москву и понял в нюансах, что думает Путин. Побеседовал с европейскими лидерами и президентом Бразилии. Он имеет сейчас общую картину и создал впечатление, что со всеми посоветовался. А теперь он  побеседовал с Владимиром Зеленским. Это привело к карт-бланшу для китайцев и они могут работать на уровне специального посланника или представителя. Я всегда говорил, что Си поговорит с Зеленским, но когда будет считать это полезным для Китая.

- А в чем целесообразность этого именно сейчас? Может ли это быть связано с попыткой задержать контрнаступление Украины?

- Китайцы прекрасно понимают, что у нас есть свои планы, которые координируются с союзниками. Да и вообще зачем китайцам останавливать контрнаступление? Китайцы зафиксировали свою позицию относительно стремления к миру и желания прекращения огня. Потом они к этой позиции вернутся на другом этапе. Им совершенно нет смысла влиять на нашу позицию. Также они не будут пытаться сейчас влиять на позицию Путина. Китайцы не являются посредником и не хотят сближать позиции, а хотят, чтобы какие-либо вещи были невозможны без них. Китайцы прекрасно понимают, что контрнаступление будет иметь результат, после которого последует ситуация, когда начнутся разговоры о переговорах. Я думаюцель КНР - зафиксировать позицию по прекращению огня и показать, что только они могут говорить со всеми сторонами. А потом показать эту позицию западному и незападному миру. Поэтому я понимаю, что они работают на перспективу.

- Интересна ситуация с назначенным спецпредставителем Китая в Украине и "других странах". Им будет экс-посол КНР в России с 2009 по 2019 год Ли Хуэй. Почему, по вашему мнению, выбор пал на экс-посла в РФ?

- Китайцы специально выбрали бывшего посла в РФ, прекрасно знающего все нюансы и слабости России. По-моему, выбор Ли Хуэйя, как и разговор Си с Зеленским, - это горькая пилюля для Путина. Кроме того, выбор бывшего посла в РФ - это своеобразный троллинг со стороны Си, поскольку теперь он будет работать не на китайско-российские связи. Был ли у Си выбор? Сложно сказать, ведь там есть несколько талантливых дипломатов, хорошо знающих наш регион. Я лично не знаю Хуэйя, но отзывы о нем как о человеке, очень четко выполняющем руководства китайского руководства.

- Чего следует ожидать от такого спецпредставителя?

- Он будет изучать нюансы в позициях сторон, будет говорить о "зерновом соглашении", обменах, о ядерной безопасности. Это может быть достаточно много разных вопросов, но одновременно они будут смотреть на более широкую перспективу. Спецпосланник будет работать не только с нами и Москвой. Сейчас нельзя определить исчерпывающий круг его задач, ведь в зависимости от ситуации они будут меняться. На следующем этапе китайцы, возможно, построят более мощную делегацию, но сейчас это один человек.

- А чего ждать от назначения Павла Рябикина чрезвычайным и полномочным послом Украины в Китае? После смерти предыдущего дипломата Сергея Камышева, украинский посол в Китае не назначался несколько лет. В то же время Рябикин дипломатический опыт имел только год - с 2009 по 2010. Потом работал то гендиректором аэропорта "Борисполь", то возглавлял таможню и министерство стратегических промышленностей. Причем, согласно открытым источникам, он не владеет китайским языком.

- Для китайцев это важный жест уважения. Что касается личности Рябикина, я бы не делал прогнозы, что ему удастся или нет в Пекине. С одной стороны, значение послов не нужно недооценивать, но все ключевые вещи будут решаться прямым диалогом между Киевом и Пекином. Зачем передавать сигналы через послов, если можно прямо сказать в телефонном разговоре, проще разговаривать с людьми, принимающими решение. То есть, посол будет много работать, но все основное - это прямой контакт.

- Такой контакт может совместить китайский мирный план и украинскую формулу мира? Ведь у них много разногласий. В частности, КНР не употребляет слово "война" - используются слова "конфликт" и "украинский кризис". При этом в плане не затрагиваются вопросы несогласия Украины с оккупацией ее территорий.

- О соединении планов речь не идет. Война РФ против Украины влияет на весь мир, и мы не можем разговаривать с теми, кто нас безоговорочно поддерживает. Нужно говорить и с другими, кто занимает разные позиции, но не поддерживает РФ. Китай пробует позиционировать себя как нейтральную силу. Поэтому с ними, как и с другими, например, с Бразилией, мы должны говорить. Если мы не начинаем разговор, то нет шансов доказать и аргументировать свою позицию. Поэтому не стоит исходить из одних позиций и подходов, а нужно с чего-то начинать диалог. Мы его и начинаем.

- Вы упомянули о стремлении Китая быть нейтральным. Действительно ли он может быть таковым, учитывая публичную тесную дружбу с РФ?

- Китай заявляет о нейтральности. Но мы не считаем его таковым, учитывая китайскую экономическую поддержку РФ. Это не только энергоносители, но и многие технологические продукты. Но Китай определяет свою позицию как нейтральную, так как не снабжает оружием и в военном плане прямо не поддерживает РФ. Я считаю, что китайскую позицию нельзя втиснуть между Украиной и Россией, нельзя определить китайскую позицию как более пророссийскую или проукраинскую. Китай находится в другой системе координат, стремясь определять себя как игрока над. Китай хочет играть по отношению к нам, участвуя в дискуссии по европейской системе безопасности, которая сейчас разрушена.

- Тем временем к мирным переговорам призывает Бразилия, подражая риторике Кремля. В частности, президент Бразилии Лула да Силва предлагал Украине уступить Крым для прекращения войны, а также призвал прекратить поставлять оружие Украине. Как вы можете оценить бразильские заявления?

- Бразильский президент хочет быть популярным в незападном мире. Он пытается показать, что он достаточно пожилой и мудрый человек, потому без его советов вроде бы сложно обойтись. Многие к нему прислушиваются. Поэтому я не исключал бы роль Бразилии в будущем. Это не означает, что мы должны разделять или не разделять их позиции. Мы исходим из того, что в какой-то момент бразильцы могут играть определенную роль. Это может быть не прямая, а опосредованная роль, поскольку все равно будут дальнейшие голосования по наказанию России и тому подобное. Поэтому нам нужен диалог с Бразилией. Будет ли Лула принимать непосредственное участие в каких-то медиаторских усилиях пока нельзя сказать. Но Бразилия - это важная и влиятельная страна, в частности, в латинской Америке.

- Создается такое впечатление будто Китай, скажем так, собирает друзей. Сначала президент Бразилии поехал в Китай обсудить с Си Цзиньпином войну в Украине, а затем президент Франции Эмманюэль Макрон, который сразу после этого высказался по поводу "стратегической автономии" от США. А впоследствии агентство Bloomberg сообщило о якобы договоренностях Макрона с главой КНР Си Цзиньпином посадить за стол переговоров руководство РФ и Украины этим летом. Могли бы это прокомментировать?

- Трудно комментировать Bloomberg, поскольку сейчас много "сливов" в СМИ, и комментировать комментирующих - неблагодарное дело. То, что Макрон и Си говорили о возможных вариантах посредничества, нет сомнений. Привязываться к временным рамкам и прогнозировать при каких условиях это может произойти - спекуляции. Французы нам помогают, предоставляют оружие для контрнаступления. Всем прекрасно понятно, что разговоры и дискуссии (о переговорах. - Ред.) до активизации военных действий лишены смысла. Но как Китай работает на перспективу, так и Франция. Не нужно воспринимать действия Макрона как то, что он хочет "выпрыгнуть" из западного мира. Он точно будет согласовывать все с союзниками - G7, ЕС. Китайцам, конечно, хотелось бы, чтобы напротив них были отдельные США и Европа, а не коллективный Запад. Си будет выделять Макрона и пытаться построить с ним диалог, в том числе по Украине.

- Было ли случайностью, что именно посол КНР во Франции подверг сомнению суверенитет бывших республик СССР, в том числе и Украины?

- Я, конечно, критически осуждаю то, что он сказал. Это было его личное мнение или нет, но, тем не менее, Китай имеет официальную позицию. У нас есть соглашения с Китаем, есть стратегическое партнерство. Кстати, Си во время разговора с Зеленским это подчеркивал. Китай абсолютно признает суверенитет и территориальную целостность (Украины. - Ред.). Посол во Франции сделал фундаментальный ляп. Даже спикер МИД его поправил, а с сайта посольства Китая убрали транскрипт его интервью. Поэтому, конечно, мы должны жестко осудить такие заявления, но делать вокруг этого волны относительно позиции Китая я бы не стал.

- По-вашему, есть хоть маленький процент вероятности закончить войну дипломатическим путем, а не военным? Видите ли вы вообще сейчас перспективу посадить за стол переговоров руководство РФ и Украины?

- Я не вижу возможности договориться лично с Путиным. Это человек, с которым нельзя договориться о каком-либо статус-кво относительно существования свободной и независимой Украины. Путин считает нас, историю, язык, все, что связано с Украиной, искусственным. Какую-либо договоренность в будущем о прекращении огня обычно нельзя исключать. Никогда не говори никогда. Но предпосылок для этого сейчас не вижу. Существует ли дипломатическое решение где-то в перспективе, но не сейчас? Конечно, существует, и об этом говорят наши союзники. Но следует исходить из того, что победа над Россией может быть только комплексной, а не только военной. Важны факторы изоляции, экономического, технологического и психологического давления. То есть, победа над Россией - это комплексная история.

И мы видим, что наши союзники, и кстати Китай, хотят стратегически ослабить Россию. В то же время, они не хотят коллапса с ядерным оружием, а постепенной перезагрузки режима в РФ. Хотя публично об этом вам никто говорить не будет. Перезагрузка может быть и путем распада, просто Запад не хочет, чтобы это происходило неконтролируемо в форме коллапса. Распад России многие эксперты и политики допускают. Поэтому перезагрузка может быть в разных формах.

Смотрите также: