Шульман о статусе "иноагента" в России и последствиях войны

Минюст РФ в середине апреля признал иноагентом российского политолога Екатерину Шульман. Эта новость застала ее в Германии, куда она приехала на год в качестве стипендиата Фонда имени Роберта Боша. DW встретилась с Шульман в Берлине, чтобы обсудить причины включения ее в список иноагентов и поговорить о том, правда ли россияне поддерживают войну, как пандемия повлияла на Путина, существует ли в российской власти раскол элит и возможно ли предсказать, что будет с Россией и режимом в ближайшем будущем. 

DW: Мы находимся в Берлине в здании Фонда Роберта Боша, куда вы приехали буквально пару недель назад, чтобы заниматься научной деятельностью в ближайший год, я так понимаю?

Екатерина Шульман: Да, все так.

- И через два дня после этого оказывается, что в России вас объявляют иноагентом. Как это произошло? Они решили так вас наказать за отъезд, как вы думаете?

- Вы знаете, в этих гаданиях есть нечто унизительное. Мы не можем знать наверняка. Я не думаю, что мы должны как-то особенно допытываться. Какая разница, каковы были мотивы. Я думаю, что это готовилось заранее. Думаю, есть какой-то план на каждую следующую пятницу, кого именно объявлять. И он составляется скорее не в качестве реакции на что-то, что эти люди сделали, а по социальным категориям. Вот активисты "Голоса", вот журналисты, вот видеоблогеры, вот неправильные региональные депутаты, вот академическая публика, вузовские преподаватели. Все социальные категории по очереди должны быть в этом списке представлены.

Иностранные агенты и вообще люди, которые уехали, которые не здесь, не с нами, не переживают то же, что переживаем мы - их, конечно, не до такой степени воспринимают, как свои родные источники информации, заслуживающие доверия, как воспринимают тех, кто внутри страны. Это абсолютно понятный эффект.

- Что может изменить эту информационную политику? Это санкции, которые сейчас начнут действовать, и люди прозреют?

- Я не ожидала бы, что люди прозреют, потому что дело не в прозрении. Судя по всему, граждане это всё знают, но руководствуются двумя тезисами: "от нас все равно ничего не зависит" и "тут ничего нельзя изменить, надо приспосабливаться". 

- Поэтому такая высокая поддержка у войны?

- Поэтому такие ответы дают те, кто соглашаются отвечать на вопросы социологов. Давайте будем точны в формулировках. Долго находиться в состоянии взвинченности утомительно. Концентрироваться на одной теме, какой бы масштабной она ни была, трудно. Люди начнут замечать еще что-нибудь другое и устраиваться в этой новой реальности, как бы предполагая, что вот такая теперь она - новая норма.

- Сейчас все здесь говорят, что Путин действует иррационально и "стреляет сам себе в ногу". Сначала он говорит, что мы строим "Северный поток-2", а потом за несколько дней топит этот проект. Сначала - что мы не хотим, чтобы НАТО приближалась к нашим границам, но добиваемся обратного. Сейчас есть какая-то логика в этих действиях или это полная иррациональность?

- Если мы с вами несколько сменим угол зрения, то вспомним, что вообще-то целью действий большинства политических актеров является сохранение власти. Снижение уровня доверия президенту у нас шло с 2018 года, довольно устойчиво. После 2019 года чрезвычайно распространился страх массовых репрессий и вообще страх перед государственным насилием в опросах. Вот ситуация, к которой мы пришли.

- То есть можно сказать, что поставленная цель - добиться роста рейтинга - достигнута?

- Рейтинг - это симптом. Вы не добиваетесь роста рейтинга. А происходит он от отсутствия или наличия рисков сохранения власти. Вот тоже часто задают вопрос - "а вот какой там план у российского руководства, а какой у них сценарий, какая у них стратегия?" Эти вопросы не очень возникают, если вы когда-нибудь работали в госаппарате. Там горизонт планирования - примерно три дня.

- На высших уровнях горизонт планирования тоже примерно такой же?

- Мы - люди, изучающие механизм принятия решений - в общем, довольно хорошо представляем себе, как устроена эта наша машина политическая, что она способна выдать наружу. Но мы недооценили до какой степени, видимо, в течение 2020 и 2021 годов ее вершина отделилась от остальной пирамиды.

- "Вершина" - это конкретно Путин или там есть какой-то круг людей, который тоже отделился?

- Вот этого мы и не знаем. Вот в этом-то и беда, понимаете? Мы предполагали, что все эти режимы "спецоперации" и секретность рассчитаны на то, чтобы снаружи никто ничего не увидел, но, очевидно, внутри это выглядело приблизительно так же. То есть скрывалось всё ото всех. Мы долго еще будем на эту тему рассуждать. Понятно, что это, в общем, такое поворотное событие первой четверти XXI века, которое будет определять многое из того, что будет происходить дальше.

- Если так мало людей об этом знали и было такое смятение в рядах каких-то правящих элит, что сейчас там происходит? Можно ли говорить, что случился раскол или, наоборот, консолидация вокруг этого плана?

- Информации меньше, чем когда бы то ни было. Та информация, которая появляется, далеко не всегда достоверна. В таких условиях трудно судить о настроениях внутри элит. Но, судя по тому, что доносится, и, судя по тому, как на публике ведут себя высшие чиновники, они сделали для себя приблизительно тот же вывод, что и все остальные граждане. Ну вот теперь так - надо как-то приспосабливаться.

К вопросу о поддержке народом и расколе элит я хотела бы услышать хоть какой-нибудь исторический пример войны, которая была бы резко непопулярна в самом начале. Все войны - как сказал, по-моему, Клаузевиц, - пользуются успехом первые три месяца. Потом, когда наступают экономические последствия, военные неудачи, осознание потерь, может возникнуть антивоенное движение, как, например, в США по поводу Вьетнама.

- А такое вообще возможно в России? Не на следующий день, а через три месяца, через четыре, через пять? Или это сценарий, который мы вообще не рассматриваем?

- Это сценарий, на предотвращение которого брошены очень большие силы. Унификация информационного пространства, подавление прежде всего структур гражданского общества, не столько даже личности, сколько структур, чтобы не было организаций. А это, конечно, имеет своей целью предотвратить возможные протесты.

- Но какие сценарии тогда вообще возможны, если про раскол элит нам, по крайней мере, ничего не известно сейчас - какие есть еще варианты развития событий?

- Раскол элит возникает в ответ на какой-то роковой вопрос, который перед элитами ставит жизнь. В нашем случае этот роковой вопрос - "продолжать воевать или как-то сворачивать?" И мы видели еще пару недель назад очень разнонаправленные голоса от очень высокопоставленных людей. Пока кажется, что мейнстримом является все-таки идея, что надо как-то воевать до чего-то.

- А может ли эта война стать концом этого режима, той России, в которой мы жили недавно?

- Это действительно было решение, скажем так, фатальное. Возврата к былому не получится в обозримой перспективе. Сейчас мы видим попытки авторитарный режим, основанный на гражданской демобилизации, как-то преобразовать, переизобрести в качестве более тоталитарного. Сказать, что очень получается, пока не могу. Для такого переизобретения необходима база поддержки тех, кто активно встроится в эту новую жизнь и станут ее апостолами, ее прорабами, ее активными деятелями.

- Если коротко пофантазировать, что будет с Россией через два, три, четыре года? Через пять лет? Как вы видите страну?

- Острая фаза закончится, войны все заканчиваются. Санкции останутся. Санкции - вещь длинная, налагать - быстро, снимать - чрезвычайно долго. Экономическая система будет приспосабливаться к своей новой изоляции. Граждане будут приспосабливаться к снижению уровня своего потребления. Такие, может быть, немножко 90-е, только без политической свободы и с гораздо более могущественным всевластным государством.

- А смена лидера какая-то будет в этой системе?

- Одной характерной чертой этого порядка вещей будет всеобщее ожидание. Все будут смотреть друг на друга и ждать. Вот такое будет мутное довольно время, в котором никто не будет знать, что его ожидает в обозримой перспективе. То есть чего не будет, так это долгосрочного планирования, это можно обещать всем, я думаю, со значительной степенью уверенности.

Смотрите также: