Где пройдет первая постпутинская выставка?

Гости программы "Немцова. Интервью" - Дмитрий Врубель и Виктория Тимофеева, творческий тандем современных художников. В России они входили в десятку наиболее влиятельных художников, однако в 2010 году решили уехать.

DW: В 2010 году вы эмигрировали из России. В своих интервью вы говорили, что достигли там потолка и не видите возможности дальнейшего развития. Что мешало вам работать и развиваться в России?

Дмитрий Врубель: Я все время думаю, насколько справедливо то, что мы тогда сказали. Была персональная выставка в музее современного искусства в Перми у Марата Гельмана, наши работы находятся в Третьяковской галерее, мы входили в десятку самых влиятельных российских художников. Можно было еще чего-то интересного достичь. Просто мы начали много ездить и смотреть в период с 2007 по 2010 годы. Как раз в этот период началась реставрация моей работы "Братский поцелуй" на Берлинской стене. Мы подумали, что те возможности, которые здесь есть для самостоятельного развития художника, несколько больше, чем в России.

Виктория Тимофеева: В конце 2000-х мы стали работать с большими форматами и пытались выйти на улицу, делать большие картинки, однако несколько раз натыкались на запрет их выставлять, потому что в России все выставленные на открытом пространстве картинки подпадали под закон о рекламе и нам предлагали купить рекламное место. Нам показалось, что в Берлине с этим работать легко, что тут свобода, что можно рисовать на стенах. И это тоже стало причиной повышенного интереса к  городу.

- Дмитрий, вы публично критикуете то, что делает российское государство в области современного искусства. Одновременно критикуете и тех, кто участвует в проектах, которые поддерживаются государством, в частности участников выставки "Актуальная Россия: среда обитания". С вашей точки зрения, на данном этапе сотрудничество с авторитарным государством в области культурных проектов аморально?

Д.В.: Дело все в том, что когда вы упомянули эту выставку, которую открывали министр культуры Мединский и еще там какие-то люди в бывшем музее Революции, мне показалось, что просто произошло назначение художников, которых любит власть, что это искусство эту власть поддерживает. Я каким-то внутренним глазом вижу, что следующей выставкой может быть выставка тех художников, которых она не поддерживает.

- Дмитрий ушел от моего вопроса, тогда задам его Виктории. Аморально сотрудничать сейчас с Россией как с государством в области культуры?

В.Т.: Я думаю, что Дмитрий ушел, потому что вопрос довольно сложный и ответить на него совершенно однозначно будет не очень грамотно. Из сферы современного искусства вынесены две темы - они табуированы - это политика и религия. И если говорить об аморальности, существование такого якобы актуального искусства, которое, по меньшей мере, кастрировано, дискредитирует вообще все современное искусство как таковое. И вот тут для меня вопрос - аморально или нет.

Д.К.: Я думаю, что все-таки ответ - аморально, а второй ответ - я предполагаю какой-то вариант, при котором может быть перешагивание через это. Ну да, аморально, но что поделаешь.

-  Есть ряд культурных деятелей, которые продолжают работать в России и вынуждены работать с властями, потому что это, по сути, единственный источник заработка. И они не политизированы, они не считают себя обязанными участвовать в общественной жизни и иметь ту или иную гражданскую позицию. Вы назвали участников выставки "Актуальное искусство: среда обитания" арт-хунвэйбинами. То есть вы порицаете всех, кто там участвуют?

Д.В.: Жанна, вы знаете, это не порицание, это страх. Это животный страх. Я родился в 1960 году, у меня мама родилась в ссылке в Тюмени. Я никогда не видел дедушку, потому что его убили в 1937 году. Другой мой дедушка работал в системе ГУЛага и в НКВД. Я с детства воспитан в том духе, что надо просто тупо всего бояться, так как у меня прадед был белый офицер.  О его существовании я узнал, когда мне было 44 года. Когда я вижу, что и относительно новая власть идет по тому же пути, я сразу угадываю, что будет. Потому что оно все уже было. Кто-то совершенно правильно написал, что Россия живет не в будущем, а в прошлом и что надо постоянно смотреть назад. И я вижу кучу коллег, которые заглядывают в глаза и в рот полуграмотному человеку, который называет себя министром культуры России и считает, что такое развитие вещей правильное.

- Может, они не считают, что правильное?

Д.В.: Нет, минуточку, я потом заглядываю в их фейсбук, что и как они пишут о нас. Дайте вот этим художникам только возможность, и они и будут организаторами выставки "Дегенеративное искусство". Никакого Мединского и Милонова не надо будет, просто они сами скажут, что вот этих вот товарищей лучше туда… не расстрелять, а в мусорную яму, на помойку. Они как бы и пишут про все то искусство, к которому мы имеем отношение, что это не просто искусство вчерашнего дня, а это искусство для свалки. Это и есть хунвэйбины.

- Есть все-таки ряд художников, которые не затрагивали политическую тему ни до Путина, ни во время Путина. И они продолжают сотрудничать с государством. Они тоже что-то делают не так?

Д.В.: Одно из свойств современного искусства - критичность. Есть искусство классическое и салонное, которое описывает либо какие-то формы красоты либо работает с какими-то образцами и старается им подражать, а есть современное искусство, у которого много разных функций. Но одна из присущих ему функций - это критика. Не только художественная критика, а критика политическая и социальная. Отсутствие этого элемента - это лишение яиц актуального искусства.

- Дмитрий, вы считаете, что сейчас сотрудничество с государством аморально. Я знаю, что ваш сын Михаил Врубель работает с Федором Бондарчуком. Он был продюсером фильма "Притяжение", который имел большой успех. Фильм "Притяжение" получил достаточно большое государственное финансирование. Федор Бондарчук - не только режиссер, но и общественный деятель. Он участвовал во флешмобе "Кадыров - патриот России" после того как глава Чечни в своем инстаграме опубликовал фотографию Михаила Касьянова и Владимира Кара-Мурзы в оптическом прицеле. Это мой вопрос.

Д.В: Этот вопрос опрокидывает меня лично. Этот тот страшный сон, в котором не хотелось оказываться. Это то, что я читал в детстве про 30-е годы по поводу разделения семей, по поводу того, как отец доносил на сына, сын доносил на отца.  И я всю свою сознательную жизнь относился к этому как к литературе. Это один из ответов на ваш вопрос.

- А вы беседовали с Михаилом на эту тему?

Д.В.: Нет, как ни странно, я со старшими детьми практически не разговариваю о политике, потому что политики и так хватает в нашей общественной деятельности.  Во-вторых, как бы и так все понятно.

- А что понятно?

Д.В.: Понятно то, что мы говорили про наших коллег.

- Я правильно понимаю, что дети не разделяют ваши политические взгляды?

Д.В.: Они не имеют отношения. Но они ходили на демонстрации, которые после Болотной еще были. Видите, мне на эту тему очень сложно говорить, чрезвычайно сложно. И я не буду им говорить: ребята, давайте какие-то вещи фильтровать, потому что что-то есть моральное, а что-то неморальное. Кто я такой, чтобы им говорить? 

- Но все-таки вы называете неопределенный круг лиц арт-хунвэйбинами. Поэтому я и задала этот вопрос.

Д.В.: Естественно. Среди тех людей, которых я назвал арт-хунвэйбинами, очень много наших знакомых и очень хороших знакомых. А еще самое страшное - что очень много из них художников, которые меня лично еще в 70-80-е годы сделали художником. То есть это чудовищная трагедия. Слава богу, что мои старшие дети еще не участвовали в этом флешмобе, в котором участвовал Бондарчук. И что здесь получается - мы возвращаемся к первому вопросу. Таковы условия выживания, если я хочу делать фильм, и фильм этот - не артхаусное кино, не фестивальное кино, а фильм, который приносит деньги. Хочу быть нормальным, например, кинопродюсером. У меня выбора нет. Более того, в случае художника, мы взяли да уехали. И здесь у нас статус, может, повыше, чем там, в России. А в случае кинопродюсера - куда ты уедешь? В Голливуде все места заняты, и есть только одно место, где ты можешь быть конкурентен.

- То есть вы с пониманием все-таки относитесь к таким ситуациям?

Д.В.: Да, естественно, с пониманием. Но я не знаю, что от этого можно ждать. Пока у нас в семье все хорошо. Но мы знаем, что эта власть, эта система уже вбила клинья в очень многие семьи.

- Если вам предложат нарисовать конец путинизма, как будет выглядеть это изображение или этот арт-объект, и какое место вы для него выберете? Я, конечно же, спрашиваю это в связи с "Братским поцелуем" - одной из ваших самых известных работ.

Д.В.: Хороший вопрос. Мы с моим приятелем Сашей Лукиным, который сейчас превратился в антиамериканиста, сидели в 1988 году и придумывали такой сценарий для перестройки: сожжение последнего тиража журнала "Огонек" на Красной площади, публичный расстрел прорабов перестройки и прочее. Но мы одновременно придумывали тогда и оптимистичный сценарий, который включал в себя встречу Солженицына в аэропорту "Шереметьево", провозглашение независимости Эстонии, Латвии и Литвы с поднятием флага и так далее, который частично сбылся, частично не сбылся. Мы об этом еще не думали (о конце путинизма. - Ред.). Но, с вашего позволения, мы начнем над этим думать. Это хорошая футуристическая тема.

В.Т.: Начало (путинизма. - Ред.) мы рисовали, поэтому и конец тоже будем рисовать в любом случае, если даст Бог дожить до этого момента.

- Если не решили, что будете делать, то где тогда?

Д.В.: Самая первая большая выставка современного русского искусства должна быть на Лубянке, как в зданиях "штази". Лубянка должна стать самым большим арт-сквотом в мире. Но сначала нужно вывезти все эти документы рейхсканцелярии на архивирование.

В.Т.: Это любопытный момент, потому что сейчас масса художников, в том числе и те, кого интересовала политическая тема и религия, говорят: "Ну нет, нас совсем не интересует. Прям совсем не интересно работать в сфере политики".  Я представляю, сколько людей начнет заново интересоваться политикой и религией.

Беседа состоялась в 2017 году и сегодня публикуется заново без изменений.

Полная версия интервью: