27.02.2001 Историк Павел Полян о конференции в Берлине: что такое "сопоставимые места заключения"?

Здравствуйте, в эфире передача "Бывшее и несбывшееся", у микрофона Гасан Гусейнов.

Наша тема - судьбы военнопленных Второй мировой войны. Некоторые из Вас, дорогие слушатели, знают, в том числе и из передач "Немецкой волны", что в последние годы тема эта приобрела дополнительную остроту. Как солнце перед самым закатом может, если ему не мешают тучи, вдруг очень отчетливо, хотя и ненадолго, осветить поверхность стены, так, что видна каждая трещинка, так, по мере осознания того, что уходят последние свидетели прошлого, общество может иной раз встрепенуться, опомниться, вспомнить о тех людях, кто тоже, да позволено мне будет такое сравнение, долго молчал - как стена. В некоторых странах считают, что позволить кому-то говорить о своих прошлых бедах и обидах вслух - это значит облагодетельствовать жертв давних и недавних беззаконий. В других странах жертвам несправедливостей по мере сил пытаются скрасить хоть конец жизни.

Часть первая.
«Andere Haftstaette» - «Другие места заключения». В законе, на основании которого создан немецкий фонд «Память, ответственность, будущее», в чью задачу входят выплаты подневольным рабочим Второй мировой войны, есть пункт, что выплаты осуществляются узникам концлагерей и других сопоставимых мест заключения. Так вот тому, что такое эти «сопоставимые места заключения», и была посвящена международная конференция историков, только что закончившаяся в Берлине. По горячим следам мне удалось поговорить с одним из её участников, историком-посредником между российским и немецким академическими мирами, Павлом Поляном.

- Расскажите, пожалуйста, о проблемах, затронутых на берлинской конференции.

Речь шла о том, какие места принудительного содержания можно приравнивать, какие нельзя приравнивать к концлагерям и т.д. Главное, на самом деле, что происходит из безобразий, которые происходят вокруг этого фонда, это – дискриминация военнопленных - под тем предлогом, что репарациями это уже было покрыто, что военнопленные - это военнопленные, и что они к этому не имеют никакого отношения, даже если их использовали для принудительного труда. Это как если бы наши военнопленные были такие же, как английские, американские. Я сейчас пишу отчёт об этой встрече под названием "Похоже на то, что жертвы двух диктатур становятся жертвами двух демократий". В принципе это совершенно антиисторично, и политически они этого не хотят, и юридически пытаются это обосновать тем, что это военнопленные, и они как бы не имеют отношения к проблемам, которые касаются гражданского населения. Такой юридический казус. А я предлагаю, поскольку во многих шталагах, где были военнопленные, были и гражданские, по крайней мере на оккупированных территориях, рассматривать их не как военнопленных, а как узников лагерей для военнопленных, условия содержания в которых были настолько бесчеловечными, что они так же должны приниматься в расчёт - не как вот военнопленные, как люди в погонах, а как люди, которые были в таком-то и таком-то месте содержания. Потому что если там были гражданские лица, то они признаются, а если военнопленные, то нет. И меня очень поддержали все историки, и не поддержал представитель фонда. Я не ожидал такой поддержки от немецких коллег, я уж не говорю там об украинских и белорусских, они тоже меня поддержали. Но вот это было для меня даже некоторой неожиданностью.

- Стало быть, адвокатами бывших военнопленных выступает только международное сообщество историков? Или есть какое-то другое лобби?

- У них никакого лобби нет - ни политического, ни экономического. Никакого. В общем-то, как вытирали об них ноги, так и продолжают вытирать.

- А кто из немецких историков участвовал в конференции?

- А из историков, наиболее известных, это Дитер Поль из Мюнхена, Кристиан Герлах из Берлина, Питер Хойс из Claims Conference, и Питер Витте.

- Нашим слушателям сообщу, что некоторые из этих историков уже приглашены принять участие в наших следующих передачах, а каковы Ваши, Павел Полян, как российского историка, общие впечатления от конференции?

- Все в один голос говорили, что это безобразие - то, что происходит с военнопленными, исторически никуда не годится, а юридически и политически - всё по-другому.
Беззакония, не говоря уже об уровне смертности, было много выше, чем в концлагерях, условия были много хуже. Погибло в общей сложности почти 4 миллиона военнопленных, а на оккупированных территориях погибло военнопленных больше, чем евреев. Потому что, чего это, почему это мы будем вашим платить, а вы нашим всё равно не будете платить.

- А что говорят историки? Как мотивируют они выделение именно бывших советских военнопленных в особую категорию? Почему, по-вашему, общие международные нормы не могут распространяться и на эту категорию военнопленных?

- Во-первых, колоссальная разница между тем, как содержались немецкие военнопленные в Советском Союзе, колоссальная. Во-вторых, есть некоторая разница, кто всё это начал. А в-третьих, самое главное вот что: с ними обходились не по международным нормам, вообще ни по каким. Английских или американских военнопленных, если они евреи, не расстреливали, им посылали посылки с продуктами, в том числе и от еврейских организаций. Так что ссылка на то, что это регулировалось действующими соглашениями, абсолютно не правомочна, ею нельзя пользоваться. То, что Германия на этом настаивает, она допускает очень большую ошибку, такую же, как та, которую она делала, когда отказывалась платить подневольным рабочим. Она же тоже отказывалась им платить. Только вот когда адвокаты евреев из Америки на них надавили, когда запахло, что могут быть конфискованы даймлер-бенцовские или мерседесовские филиалы, или интересы "Дойче банка" затронуты, тогда всё это закрутилось. До этого много десятилетий категорически отказывались всяким остарбайтерам и прочим платить. А сейчас - пожалуйста. Понятно, что лет через пять никого не останется от военнопленных, т.е. всё равно проблема будет решена. Но тем не менее. Вот такой контекст.

Поскольку это официальная государственная немецкая радиостанция, это не очень патриотично, конечно, с немецкой точки зрения, делать такой материал, но проблема есть.

- Ну, раз есть проблема, то и "Немецкая волна", как общественно-правовое радио, обязана говорить о ней. А немецкая точка зрения сводится не к племенному патриотизму, а к патриотизму конституционному. Именно им руководствуются и многие немецкие историки, исследующие обстоятельства национал-социалистической диктатуры в Германии середины ушедшего 20 века.

Спасибо российскому историку Павлу Поляну за то, что согласился по горячим следам рассказать о конференции в Берлине. Эта конференция была посвящена проблемам военнопленных, превращенных в подневольных работников.

Часть 2.
А мы вернемся к воспоминаниям Давида Соломоновича Менделевича, 88-летнего уроженца Российской Империи, в 30-е годы полиграфиста, в 41 году - красноармейца-десантника, потом - военнопленного, потом - подневольного рабочего в городке Грёдиц, потом - снова красноармейца. Вместе с другими узниками грёдицкого лагеря теперь уже настоящий Давид Менделевич, а не Димка Минкин, как он назвался в немецком лагере, влился в наступающую часть. Первую ночь после окончания войны он встретил в Праге.

Ночь. Залегли. Прямо на улице легли и заснули там. Я чувствую, что-то там какой-то запах внизу, одеколон, что ли, потом поднялся, смотрю, а это акация цветет белая. Вот такой запах, какой впервые почувствовал.

Пошла теперь уже мирная армейская служба. Казармы не было, начали со строительства шалашей. На радостях от победы, видимо, и особисты расслабились, или часть такая попалась, но только обратному превращению Димки Минкина в Давида Менделевича никто особенно не удивлялся.

Никто меня там не спрашивал, почему я, еврей, остался жить. Потому что мы все там из этого лагеря были. Все знали, что из лагеря, и больше никаких вопросов не было. Я уже стал переписываться с семьей, узнал, что брат погиб у меня в 44 году под Витебском.

В конце августа 45 года благоволившее Менделевичу начальство сообщило ему, что штабу второго украинского фронта, который тогда размещался в Австрии, недалеко от Вены, нужны полиграфисты. И командировали его в Вену. Особенно ценными был документы, по которым можно было по дороге питаться в столовых. И так через Братиславу прибыл Менделевич в Вену.

Там собралось в этом штабе больше ста человек. А требовалось, как оказалось, 4 человека, которые могут делать штампы, клише, резцы на металле. Ну, я этим не обладал. Всё, как говорится, тогда пустите, дайте мне бумагу: я поеду обратно в полк. Нет, говорят, у нас такой закон: вышел из этого полка, теперь в запасной полк. И направили в запасной полк на озеро Балатон в Венгрию.

Места красивые, и неделю-другую шла обычная служба.

Вдруг вызывают, говорят - в СМЕРШ. Ночью пришли, сняли ремень, и этот кричит: "Ах ты, жидовская морда, как ты остался жив?" Я ему говорю: «Иди, спроси, все у меня друзья, с кем я в лагере был, находятся в полку. Давай, туда позвони, отправь меня в полк или затребуй сведения».
"Буду я..." - орал, орал. Короче, засунули меня под лестницу какую-то, так что можно было только лежать. Там еще какой-то красноармеец лежит.

Ну и начались допросы. Потом перевели в правильную смершевскую камеру. И вспоминались там не только друзья по немецкому лагерю, но и свой брат военнопленный, от которого Димке Минкину - Давиду Менделевичу - и в лагере надо было прятать происхождение.

Мне сразу сказали: «Ты что такой черненький? Грузин?» Я говорю: «Нет-нет, я, слесарь». Я работал на московском заводе, потом в Ленинграде на заводе. И всё, вот так. И вообще я старался ничего о себе рассказывать.

А на допросе надо было рассказывать. Есть мнение, что бывшие узники тюрем и лагерей очень охотно рассказывают о себе, о своих мытарствах. Может быть, это верно, когда речь идёт о людях, не имеющих опыта длительных допросов. Из Давида Соломоновича приходится вытягивать подробности, потому что интервью ведь это тоже своеобразный допрос. И обезболивающее приносит сам собеседник - это его, а не наши годы. Наш сегодняшний собеседник - Давид Менделевич - родился в 1912 году. Но вернемся к камере СМЕРШа. Здесь его, как положено, сняли в фас и профиль, а потом отправили в лагерь для перемещённых лиц, в том числе и бывших военнопленных.

Там был общий лагерь для всех пленных, всякие там военные-юристы, военные врачи, которые были освобождены советской армией из плена из Германии. Много лагерей освобождали. Один там, военный врач, так он давал мне таблетки, бромистый калий, чтобы ты, мол, не нервничал. Короче говоря, мы там были с полгода, что ли. А потом оттуда, из этого лагеря, формировали эшелоны, которыми отправляли бывших военнопленных в Сибирь. И вот как-то мне тоже один раз сказали: «Завтра ты тоже поедешь». А потом утром меня вызывают, говорят: «Нет, мы будем тебя еще раз допрашивать. Еще раз проверять». И оставили.

А в 1946 году происходит чудо. Воспринималось оно не как торжество справедливости, а как чудо, необыкновенное везение. Так же вдруг, как арестовали, вдруг и освободили.

Меня вызывают в лагере и говорят: «Ты свободен. Вот документы, ты приедешь по месту жительства». Я говорю: «В Москве живу». Мне говорят: «Вот поедешь в министерство внутренних дел, вот тебе бумага. Ты чист». Вот так мне повезло. Видно, молитвы отца и матери спасли меня. Так что меня не отправили эшелоном в Сибирь, а дали вольную, и я приехал в Москву. А как я добирался оттуда, нам ничего не дали, трёшку дали. «Вот, - говорят, - поезд идет куда-то в центр, в Россию». Дали какой-то там крупы, чтобы что-то по дороге есть. Ну, короче говоря, ехал. Я добирался до Москвы на платформах с углём.
- На Москву?
- На Москву.
Я сажусь и еду. Останавливается, я спрашиваю... и так доехал. Утром приехал на Белорусский вокзал, нашел свой дом на Волоколамском шоссе, где я жил с женой. Вот так я вернулся.

На этом, правда, не всё кончилось. Кончилась одна эпоха и началась другая. Еще один случай убедиться в том, что жизнь всякого человека больше, продолжительнее, объемнее любой исторической эпохи.

Когда-то, давным-давно, его не брали в техникум как сына служителя культа. Чудом удалось спрятать еврейство от немцев. Но с возвращением на родину оказался связанным и прыжок в новую эпоху. Итак, Давид Менделевич, как ему было велено, пошел в министерство внутренних дел, получил там паспорт сначала на месяц, потом дали паспорт на год, устроился на работу. Но происхождение по-прежнему мешало нашему полиграфисту, хотя он устроился в научно-исследовательский институт, став там чем-то вроде ученого еврея при губернаторе.

В 1949 году директор института вызвал меня и говорит: «В райкоме требуют, чтоб я тебя уволил». Я когда пришел в октябре в институт, там была тема, требовалось расшифровать краски, которые привезли из Германии, и целый год расшифровывали, и ничего. А я за три месяца, в декабре месяце подал полный текст, и тогда замдиректора по науке взял меня к себе, в свою группу. Он хотел докторскую защищать. Ну мы стали опыты ставить, я несколько изобретений сделал, ну, я конечно, третьим там был, потому что первым был замдиректора.

Как еврею, Менделевичу повезло, пожалуй, только в том отношении, что в послевоенные годы его только однажды вызвали в МВД, спрашивали о гатчинском немецком лагере для военнопленных, в котором тот сидел в самом начале плена. Но у него уже был опыт допросов.

Один раз меня вызвали в МВД и спросили: «Вот ты был в Гатчине, вот кто там был такой переводчик, или кто». Я говорю: «Я не знаю, мы всегда утром старались уйти на работу. Где-то подкормят, где-то морду набьют, лишь бы не торчать в лагере». Поэтому я не знал, вот единственный раз меня вызвали.

Как и повсюду, нашлись в Москве люди, благодаря которым Менделевичу удалось не загреметь в лагерь как безродному космополиту в 1949 году.

Но директор НИИ полиграфического меня вызвал и сказал: «Я тебя не уволю, а у меня есть друг директор типографии "Детская книга" в Москве. Я тебя не волю, а переведу туда». Он меня перевёл, тот меня взял, рацпредложений много вносил, вводил много новых технологий. Это был 49 год, а потом в 1953 году, когда началось «дело врачей», меня главный инженер вызвал. "Подай, - говорит, - заявление об уходе". Я говорю: «А что такое?» «Вот райком требует евреев, ну, чтоб ты не работал у нас». Уволили, дали выходное пособие. И вот последний день, когда я работал, сдох Сталин. И всё равно, я ходил по Москве и нигде не мог устроиться на работу. Знаю, что требуются люди. Прихожу - нет, говорят, мы уже взяли. 4 апреля что ли...
Удалось устроиться старшим рабочим в полиграфическую мастерскую. Меня попросили стать начальником цеха, я отказался.
Оказался в издательстве "Советский художник", а там был Урицкий, какой-то родственник того Урицкого, который тоже сидел много лет в колониях, лагерях, у него ноги отнялись, на коляске ездил, но всё равно, когда он узнал, что я там работаю в какой-то шараге, он меня к себе взял. И, когда мне было уже много-много лет, я ушел из типографии.

Некоторые думают, что история - это только сражения, страсти, войны, что увольнение с работы - это такая мелочь, что и говорить-то не о чем. Да и год ни за что просидеть в лагере у своих – это ничего. За эти годы свои – своим, оказывается, ничегошеньки не должны. Ни юридически, ни политически, ни исторически. К этой теме мы еще вернемся, а сегодняшняя передача «Бывшее и несбывшееся» подошла к концу. До свидания.