"Сотрудничество с ЕС и НАТО - не покушение на интересы РФ"

Гость программы "Немцова.Интервью" - президент Грузии Георгий Маргвелашвили. Главой государства он стал в 2013 году после победы на президентских выборах, на которых был кандидатом от блока "Грузинская мечта - Демократическая Грузия", основателем которого является Бидзина Иванишвили. В 2012 году Маргвелашвили работал советником Иванишвили во время парламентской предвыборной кампании, затем занял пост министра образования Грузии. В 90-х, благодаря своему увлечению альпинизмом, работал гидом в сфере горного туризма. Президент выступает за евроинтеграцию Грузии, членство страны в НАТО и ЕС, критикует Россию за военные действия на востоке Украины и позицию Кремля по вопросам территорий Абхазии и Южной Осетии. Утверждает, что с 2014 года не поддерживает контактов с Бидзиной Иванишвили.

Жанна Немцова: Официальные власти Грузии заявляют, что 20 процентов ее территории оккупированы Россией. Какова стратегия Грузии по реинтеграции территорий Южной Осетии и Абхазии?

Георгий Маргвелашвили: Оккупация (территорий Южной Осетии и Абхазии. - Ред.) была исторической несправедливостью и своего рода наказанием для моей нации за стремление к идеалам свободы и независимости. Оккупация этих территорий на самом деле произошла не в 2008 году, когда российские вооруженные силы вторглись на территорию Грузии. Она произошла в начале 90-х, в первые годы после распада Советского Союза, когда 26 лет назад Грузия встала на путь независимости. С начала 90-х здесь происходило то, что сейчас принято называть "гибридной войной". Это то, что очень хорошо знакомо европейской аудитории, то, что происходит на востоке Украины, когда российские военные интересы насаждаются не с помощью регулярной армии, а методами "гибридной войны". То есть эти регионы были оккупированы с начала 90-х годов. В 2008-м эта оккупация продолжилась, когда российские вооруженные силы вторглись и заняли регион, а две недели спустя было объявлено о независимости так называемых государств (Абхазии и Южной Осетии. - Ред.).

- Но мой вопрос был, что конкретно вы делаете для восстановления территориальной целостности, для реинтеграции этих территорий?

- Во-первых, мы должны быть крайне осторожны и терпеливы, ведь мы - и это, вероятно, известно европейской аудитории - имеем дело с Россией, а в России периоды агрессивного развития чередуются с более конструктивными периодами. Поэтому любая страна, которая имеет дело с Россией, особенно в нашем проблемном регионе, должна вести себя крайне осторожно, чтобы не поддаваться на провокации и сохранить мир с нашим северным соседом, который является крупной военной и ядерной державой. Быть осторожным означает вести себя крайне осмотрительно и избегать каких бы то ни было конфликтов с Российской Федерацией. Мы должны дождаться исторического момента, когда сможем восстановить нашу государственность и суверенитет.

- Что это значит - исторический момент?

- Исторический момент - это падение Берлинской стены. Это момент, когда у людей появляется возможность разрушить искусственно созданные стены в Европе. Заборы из колючей проволоки на нашей территории - это аналогия Берлинской стены, разделившей город на две части. Но пока такой момент не наступил, нужно следовать принципам и развивать страну, чтобы она выглядела более привлекательно. Нужно налаживать непосредственные контакты с гражданами, проживающими на оккупированных территориях, и способствовать как можно более глубокой интеграции этих людей в социальные структуры общества, а также обеспечить в стране стабильность, которая проявится, когда этот исторический момент настанет.

- Говоря о падении Берлинской стены, вы обращаетесь к истории. Применительно к текущему моменту, может ли это означать падение действующего в России политического режима?

- Я не хочу использовать конкретные термины, но могу сказать, что для меня лично таким событием станет момент, когда российская политическая элита прекратит говорить лозунгами, выступать с агрессивными заявлениями и будет готова говорить об интересах граждан России - каким они видят свое будущее в РФ, а также будущее российско-грузинских отношений, которые способствуют их благополучию и открывают для них новые перспективы.

- Некоторые грузинские политики говорят, что происшедшее в Южной Осетии и Абхазии коренным образом отличается от того, что произошло с Крымом, который был аннексирован Россией в 2014 году. Вы разделяете эту точку зрения?

- Я не разбираюсь в специфике, поэтому не могу ответить на этот вопрос.

- Каково ваше мнение?

- Нужно вспомнить события 2008 года и жесткий ответ на действия России со стороны международного сообщества, посчитавшего это исторической несправедливостью, которая должна быть незамедлительно исправлена. Я считаю, что мы тогда действовали недостаточно активно. Если бы мы действовали активно и сказали бы в 2008 году очень жесткое "нет" в ответ на действия, которые можно четко обозначить как политику России в зоне ее привилегированных интересов, то событий в Крыму и на востоке Украины удалось бы избежать.

- Вы хотите сказать, что реакция была недостаточно жесткой? 

- Она должна была быть намного жестче. Несомненно.

- С вашей точки зрения, являются ли события в Крыму, Южной Осетии или Абхазии схожими, или это разные примеры?

- Между событиями в Грузии и в Крыму много общего. Единственное различие состоит в том, что Москва официально признала Крым частью России. Это беспрецедентный случай, ведь с момента окончания Второй мировой войны ни одно государство не перекраивало свои границы военным путем. Разумеется, имели место конфликты на местном уровне, но ни в одном из этих случаев одно государство не входило в состав другого с помощью военных. Несмотря на различия, я хотел бы подчеркнуть, что в целом события развивались по одному и тому же сценарию. Это вовсе не секрет: российские политики открыто и прямо об этом говорят с 2010 года.

Россия проводит политику привилегированных интересов в близлежащих регионах, а это означает, что в случае осложнения обстановки в непосредственной близости от ее границ Россия считает себя вправе применить на этих территориях жесткую военную силу. Это официальная политика Кремля. Поэтому в этом смысле ситуации в Грузии и на Украине аналогичны. Плюс ко всему, мы не можем быть уверены в том, что Россия не будет проводить ту же политику в других соседних с ней странах. К слову, Россия имеет самую протяженную границу в мире, поэтому вы можете себе представить, о каком количестве потенциальных проблем идет речь.

- Каков стратегический выбор Грузии: сближение с ЕС и НАТО или налаживание отношений с Россией?

- Мы ждем момент, когда у нас появится возможность сесть с российскими политиками за стол переговоров и поговорить о будущем, о том, как граждане Грузии и России могут извлечь выгоду из сотрудничества между обеими странами. Но я не согласен с утверждением, что сотрудничество с ЕС или НАТО является покушением на внешнеполитические интересы России. Эта точка зрения крайне эффективно продвигается российским политическим руководством. Десять или даже семь лет назад обе стороны весьма интенсивно сотрудничали в формате Россия - НАТО. Россия как страна много инвестирует и сотрудничает с Европой. Россия является важным фактором, определяющим европейскую политику в сфере энергетики. Конфронтация с Европой нанесет РФ по меньшей мере экономический, если не политический ущерб.

- Мы говорим не о России, а о Грузии. Собирается ли Грузия сотрудничать и с Россией, и с ЕС?

- То же самое относится и к Грузии. Мы сотрудничаем со всеми нашими соседями. Наша международная политика, геополитическая роль состоит в активном сотрудничестве. Мы видим свою геополитическую идентичность и роль в том, чтобы поддерживать связь с восточным и западным рынками и выстраивать общение. Мы очень активны в создании экономических и других связей и даже налаживании культурного сотрудничества между Востоком и Западом. Мы были бы рады сотрудничать и с Россией. Но есть один очень важный принцип: РФ должна принять тот факт, что Грузия - независимое государство, и мы будем строить его будущее, исходя из того, что считаем правильным.

- Изменилась ли политика Грузии в отношении России после вашего предшественника Михаила Саакашвили?

- Мне бы не хотелось сравнивать свою политику с политикой Саакашвили.

- Но вы смягчили свою политику в отношении России?

- Не буду сравнивать мою политику и политику моего предшественника, но мы занимаем осторожную позицию по отношению к России. Это правильный подход, когда имеешь дело с агрессивным соседом, который обладает ядерным потенциалом. При этом мы никогда не поступались главными принципами: Грузия - свободная и независимая страна, которая развивает свою государственность, может выбрать европейский и евроатлантический путь. Этот статус никогда не нарушался. 

- Какой имидж у президента России Владимира Путина в Грузии?

- Не думаю, что стоит говорить об имидже Путина в Грузии.

- Но это интересно, ведь в Грузии можно смотреть российские телеканалы.

- Это так. У нас совершенно свободная сфера средств массовой информации. Грузия - гораздо более развитая демократия в плане самовыражения и наличия выбора средств для него, а также самоидентификации. Перед началом интервью я рассказывал вам, что время от времени смотрю российские СМИ. У нас есть к ним доступ, но мы всегда делаем выбор в пользу Запада. В то же время жители Грузии поддерживают нормализацию отношений с Россией.

- Я вас спросила об имидже Путина здесь, в Грузии. Как я понимаю, вы не хотите об этом говорить.

- Нет, я не хочу об этом говорить.

- А каково ваше личное отношение к Путину?

- Об этом мне тоже не хотелось бы говорить. Каким может быть отношение одного президента к другому? У меня нет личного отношения, есть только государственные интересы. У нас нет личных отношений, но есть интересы Грузии и России.

- Вы сказали, что в Грузии свободная пресса и развитая демократия. Но представители неправительственного сектора и лидеры оппозиции говорят, что некоторые СМИ испытывают давление и что государство хочет получить контроль над ведущими СМИ. Значит ли это, что Грузия отходит от демократических принципов?

- Нет, это означает, что нам нужно быть очень осторожными, когда речь идет о политике в отношении СМИ.

- Что вы имеете в виду?

- Нужно вести очень осторожную политику, когда речь идет о защите свободы слова, свободы самовыражения и свободы СМИ. Что касается той проблемы, о которой вы говорите, я сам неоднократно выражал беспокойство по этому поводу. И когда чувствовал, что некоторые административные ресурсы используются для того, чтобы контролировать СМИ, я очень открыто выражал свою позицию - и это касается любой демократии в любой стране мира. Главы государств должны защищать свободу СМИ. В мире нет ни одной страны, где не делалось бы попыток оказать на кого-то давление, если есть вероятность, что это не привлечет большого внимания. Если общество не готово защищать журналистов, защищать альтернативное мнение, если оно не готово выступить против, когда обладающие властью пытаются оказать давление на СМИ, то проблемы возникнут даже в развитых демократических странах.

- В конституции Грузии есть положение, которое фиксирует что брак - это союз между мужчиной и женщиной. Каким образом появилось это положение?

- Об этом вы должны спросить тех, кто ее (конституцию Грузии. - Ред.) составлял.

- Но каково ваше личное мнение? Вы же являетесь гарантом конституции...

- Год назад была попытка вынести этот вопрос на референдум, и, в соответствии с конституцией, я должен был принять решение, хотим ли мы проводить референдум по этому вопросу или нет. Я тогда очень прямо сказал, что мы не будем проводить этот референдум, не нужно обсуждать эти вопросы в рамках основного политического процесса. Я - гарант конституции, а не ее составитель. Кстати, пару недель назад (9 октября. - Ред.) я наложил вето на поправки в конституцию, но оно было отклонено.

- Многие утверждают, что на самом деле настоящая власть в Грузии сконцентрирована в руках грузинского олигарха Бидзины Иванишвили. Это правда?

- Думаю, вам следует обсуждать это с теми, кто предположительно находится под его влиянием.

- А кто находится под его влиянием?

- Это вы как журналист должны выяснить сами. С тех пор как я стал президентом, я не имел никаких контактов с Иванишвили. Мы не общались с января 2014 года. Я принял это решение, основываясь на своих политических ценностях.

- Но действительно ли он влиятельный человек в грузинской политике?

- С этим вопросом вам нужно обратиться к людям, на которых он предположительно оказывает влияние.

- Вы этого не чувствуете на себе?

- Мы говорим не о моих чувствах, мы говорим о моих решениях. Поскольку я президент страны, мои решения никогда не были продиктованы контактами с ним, поскольку мы не общались.

- Я полагаю, вы следите за политической карьерой своего предшественника Михаила Саакашвили на Украине. По вашему мнению, есть ли у него на Украине политические перспективы?

- Я бы не хотел комментировать этот вопрос. Объясню, почему: прежде всего Украина - независимое, суверенное государство, и я не думаю, что должен вмешиваться в украинскую политику. Я желаю Украине укрепления демократии, укрепления ее евроатлантического пути, и я желаю стране таких политиков, которые будут активно служить национальным интересам своей страны.

- Как вы оцениваете политическое наследие и вклад Михаила Саакашвили здесь, в Грузии?

- Как у любого президента, у него были некоторые достижения и неудачи. У него есть заслуги и есть промахи. Честно говоря, я не люблю говорить о прошлом, предпочитаю говорить о будущем.

- Давайте поговорим о будущем. Планируете ли вы участвовать в президентских выборах в 2018 году?

- Если я приму какое-то решение на этот счет, я проведу большую конференцию, чтобы его обнародовать. Важно, как именно оно будет озвучено, как представлено общественности.

Полная версия интервью: