"Сняв санкции с России, Запад потеряет авторитет"

Норберт Рёттген (Norbert Röttgen) - глава комитета бундестага по внешней политике, член возглавляемого Ангелой Меркель Христианско-демократического союза (ХДС). В интервью Жанне Немцовой он рассказал, как складывались бы отношения Запада и России, если бы не было аннексии Крыма и войны в Донбассе, а также о перспективах членства в ЕС Украины и Турции.

Жанна Немцова: Господин Рёттген, какие у вас возникают ассоциации, когда вы слышите слово "Россия"?

Норберт Рёттген: В целом у меня абсолютно позитивное отношение к России. В школе я изучал русский язык. Я ценю русскую культуру, русскую литературу и те преобразования, которая до недавнего времени происходили в России. Но два года назад наступил поворотный момент, когда возглавляемая Путиным страна решила отойти от общепринятых норм международного права, незаконно аннексировав Крым. Более того, Россия стремительно превращается в авторитарное государство и распространяет свою власть за пределы своих границ. Вот эти мысли приходят мне в голову, когда я слышу слово "Россия".

- Считаете ли вы своего российского коллегу Алексея Пушкова - главу комитета Госдумы по международным делам - человеком, принимающим самостоятельные решения, реальной политической фигурой?

- Я не хочу публично высказываться о роли людей, с которыми я имею дело, в принятии политических решений. В любом случае это мой российский коллега, он уже очень давно в политике. Он очень проницательный человек. Однако не исключено, что в последнее время процесс принятия политических решений в России изменился.

- А вы знаете, что он ведущий собственной информационной программы?

- Да.

- И это нормально?

- Нет, это ненормально. Очень странно, что политик одновременно выступает и в качестве обозревателя. Я даже не знаю, есть ли в мировой практике другой такой прецедент.

- С кем еще в России вы общаетесь, помимо официальных лиц? Откуда черпаете информацию о происходящем в стране?

- Эксперты из различных think tanks, которые находятся в Москве и в других городах России. Конечно, я веду разговоры с разными людьми из МИДа, представителями исполнительной власти, с парламентариями, экспертами. В прошлом году я встречался в Москве и с представителями оппозиции.

- С кем?

- Я не могу и, может быть, не хочу называть имена, но в любом случае это те люди, которые критически настроены по отношению к происходящему в России.

- Но это члены оппозиционных партий? По сути, в Росссии таких партий две - ПАРНАС и "Яблоко".

- Нет, это не политики.

- В июне ЕС будет решать вопрос о продлении санкций против России. Какова ваша позиция?

- В истории отношений России и Запада это был первый случай применения санкций. Таким образом мы продемонстрировали наше неприятие аннексии Крыма и последовавшего за этим военного вторжения на Украину. Санкции - это политический ответ России. Мы готовы их снять, как только увидим, что Россия сворачивает свое военное присутствие на Украине и соблюдает нормы международного права. До тех пор санкции сохранятся. В противном случае Запад потеряет свой авторитет.

- Давайте поговорим об Украине. Была надежда, что она станет историей успеха становления демократии. Но в реальности прогресс в реформах минимален, и, похоже, демократия на Украине эволюционирует в нечто другое.

- Прогресс на Украине есть.

- Какой прогресс?

- Гигантский прогресс. На Украине прошли демократические выборы, там есть свободная пресса и свобода выражения мнения. Реформирование Украины - трудная задача и в мирное время, а сейчас идет война, и поэтому ситуация крайне сложная. Киев принял много законов, которые направлены на борьбу с коррупцией. Но в практическом плане - да, вы правы, прогресс недостаточный.

- Свобода слова на Украине выглядит так: большинство телеканалов контролируются олигархами, а сам президент контролирует "5-й канал".

- Да.

- Есть еще такое мнение: вместо того, чтобы заняться реформами, президент Порошенко постоянно твердит: "Мы в состоянии войны". Он использует это в качестве оправдания, поскольку на самом деле в смене системы не заинтересован.

- Я два - три раза в год езжу на Украину, прогресс скромный, но он есть. Конечно, этого недостаточно, необходимо ломать олигархическую систему, и да, олиграхи на Украине стали сильнее, чем были еще два года назад. Мы в курсе этого, и я достаточно прямо об этом говорю украинским партнерам. Но мы должны поддержать Украину политически и экономически.

- Вы рассматриваете всерьез возможность членства Украины в ЕС?

- Украина еще очень далека от того, чтобы даже заикаться о членстве в ЕС.

- Еще с одним кандидатом на членство - Турцией - ЕС недавно заключил договор о приостановлении потока беженцев. Ваша партия - ХДС - всегда выступала против принятия Турции в ЕС. Изменилась ли эта точка зрения из-за кризиса с беженцами?

- Мы никогда в общем и целом не были против вступления Турции в ЕС. Но мы всегда говорили, что для членства в ЕС нужно выполнить ряд основополагающих условий. Из-за кризиса с беженцами Евросоюз, безусловно, оказался под давлением. Тем не менее мы продолжаем требовать от Анкары соблюдения демократических свобод. И тут мы далеки от цели, очень далеки. Нынешний политический курс президента Эрдогана не ведет Турцию к ЕС, а, наоборот, отдаляет нас друг от друга

- Как бы то ни было, Турция - партнер, а путинская Россия - помеха. В чем разница между режимом Эрдогана и режимом Путина?

- Разница есть. Я не согласен с существующим политическим курсом Эрдогана. Режим становится все более репрессивным внутри страны. Во внешней политике он тоже играл неконструктивную роль - на Ближнем Востоке, по крайней мере в недавнем прошлом.

Тем не менее нельзя сравнивать Россию и Турцию, режимы Путина и Эрдогана. В Турции по-прежнему проходят демократические выборы. Да, сейчас там наблюдается нехватка гражданских свобод, что мы и критикуем. Эрдоган, похоже, стремится трансформировать сущность турецкого государства и общества. Мы всем этим очень встревожены. И тем не менее, Турция - это не Россия, где власть фактически стала несменяемой.

- Возможно, потому что у России больший прогресс в становлении авторитарного режима, а Турция еще на пути туда. Но не является ли это примером двойных стандартов?

- Но ведь Турция не аннексировала территории соседнего государства, как это сделала Россия с Крымом. И сравнивать обращение Анкары с курдами с вмешательством Москвы на Украине тоже нельзя. Это абсолютно разные ситуации. И политическая история Турции очень отличается от истории России.

Если бы не было аннексии Крыма и военного вторжения на Украину, все в Германии продолжали бы говорить: мы хотим расширения партнерства с Россией. У нас было "Партнерство для модернизации" с Россией, мы расширили G7 до G8, создали Совет НАТО-Россия. То есть мы действительно были на пути к расширению партнерства с Россией. Но мы вынуждены были остановиться, когда Москва начала военную агрессию.

Видеоверсия интервью: