Interviu cu istoricul italian Stefano Bottoni

Bottoni mai declară că „Vladimir Putin înțelege că în Ținutul Secuiesc este un potențial, ca în Abhazia sau în alte enclave”, dar că în același timp înțelege că Ungaria și România fac parte din aceeași alianță militară. Din punctul de vedere al istoricului, integrarea maghiarilor în România a eșuat, iar Viktor Orban a profitat de slăbiciunea statului român. În România, a apărut recent, cartea lui Stefano Bottoni, "Moștenirea lui Stalin în România. Regiunea Autonomă Maghiară, 1952-1960", la Editura Humanitas, în traducerea lui Mugur Butuza.

DW: În cartea dvs., "Moștenirea lui Stalin în România. Regiunea Autonomă Maghiară 1952-1960" scrieți că „Ținutul Secuiesc poate fi descris legitim drept un exemplu de consolidare reușită a unor relații interetnice instabile”. Această reușită se datorează participării UDMR aproape la toate guvernările din ultimii 25 de ani sau vă referiți mai ales la diferite elemente istorice, care au ajutat la consolidarea despre care vorbiți?

Stefano Bottoni: Mă refer la o dublă consolidare, prima a fost de tip totalitar, definită de ceea ce putem numi factorul Stalin. Am dat acest titlu cărții, pentru că Stalin a fost de fapt inițiatorul Regiunii Autonome Maghiare, a fost cel care a conceput autonomia teritorială în URSS și a statelor din blocul sovietic. Regiunea Autonomă Maghiară pentru secuii din Transilvania a fost exemplul cel mai bun de integrare politică fără asimilare etnică, într-un cadru totalitar. Acest lucru face mai greu de explicat în zilele noastre cum de o populație fără înclinații de stânga, cum erau maghiarii din Transilvania, a acceptat într-o proporție covârșitoare, integrarea într-un sistem politic de stânga, comunist. Aceasta a fost prima integrare a maghiarilor din România în cadru național și statal. A doua integrare, a avut loc după 1989 și a pornit de la premisele democratice bazate pe drepturile omului. S-a realizat foarte mult dacă analizăm situația din Europa de Est într-un cadru comparativ: dacă vedem ce s-a întâmplat în fosta Iugoslavie și în fostul spațiu sovietic, înțelegem că povestea Transilvaniei ar fi putut fi mult mai dramatică. În martie 1990 au avut loc înfruntări violente la Târgu-Mureș și în zonă, dar acestea nu au dus la confruntări mari, nu au dus la război. Deci, într-un cadru foarte instabil, cum erau democrațiile post-comuniste în anii 1990, acesta a fost un success, fiindcă nici elitele politice de la București nu doreau un astfel de conflict și nici elitele maghiare, grupate mai târziu în jurul UDMR. Nu sunt la fel de mulțumit față de ceea ce s-a întâmplat în ultimii 15 ani, fiindcă au fost foarte multe oportunități pentru maghiarii din Transilvania și cele mai multe din aceste oportunități nu au fost utilizate. Integrarea socială, culturală, economică, politică s-a blocat cândva între 2005-2007. Criza din 2008 a însemnat o lovitură însemnată pentru maghiarii din România. Problema e că, după venirea la putere a lui Viktor Orban în Ungaria, în 2010, acest proiect de integrare soft promovat de București, a eșuat total.

Credeți că, într-adevăr, Bucureștiul a avut o strategie de integrare soft a maghiarilor după 1989 sau, de fapt, lucrurile au fost lăsate să curgă fără ca statul român să intervină în vreun fel?

Greu de spus, istoricii au nevoie de o perspectivă de 30-40 de ani pentru a face o analiză clară. Noi nu avem această perioadă, dar ceea ce am văzut eu în România, când am lucrat pe teren între 2002 și 2007 pentru teza mea de doctorat, sugerează câteva elemente în acest sens. Am observat că a existat un moment după 2004, când România s-a dezvoltat foarte rapid în paralel cu perioada în care Ungaria s-a dezinteresat de maghiarii din Transilvania și de diaspora sub guvernările de stânga: atunci maghiarii începuseră să creadă cu sinceritate că România putea deveni pentru ei, nu neapărat o patrie în sens sentimental, dar o țară normală în care să se simtă respectați și să trăiască decent. România a eșuat, însă, mai ales după 2008-2009, când țara a trăit anii grei ai crizei economice. După 2010 a apărut această nouă provocare politică și intelectuală a guvernului Orban, care a oferit cetățenia maghiară și aproape 1 milion de persoane au acceptat acest compromis. Pașaportul ungar a devenit un facilitator pentru emigrație, iar pentru cei mai mulți dintre maghiarii ardeleni, România a redevenit ceea ce fusese în perioada interbelică, nu mai era o țară viabilă pentru ei, o țară în care să poată trăi bine. Cred că această problemă a integrării este cea mai importantă în momentul actual. Este o problemă de securitate militară pentru România: o problemă de integrare socială și culturală, nu doar pentru județele Covasna, Harghita și Mureș, ci în general pentru sustenabilitatea țării.

Premierul ungar, Viktor Orban are proiecte în derulare de investiții directe și indirecte în Transilvania, în comunitățile maghiare. Aceste investiții ungare au intrat în competiție cu ceea ce face statul român în Transilvania. Sigur, beneficiarul este Transilvania, dar statul român este deranjat de aceste investiții. Cum credeți că se va rezolva acest, să-i spunem, diferend?

Eu înțeleg că statul român este deranjat, fiindcă această problemă care pleacă de la cine controlează un teritoriu e foarte importantă. Există o soluție în spațiul european, care ar fi putut fi folosită: Tirolul de Sud.

Este vorba despre un exemplu de autonomie teritorială pe criterii etnice?

Da, autonomie pe criterii etnice cu o dezvoltare economică susținută, la care participă minoritatea germană din acest teritoriu Italian. Relațiile interetnice din Tirolul de Sud erau mai tensionate în anii 50-60 chiar decât cele din Transilvania în anii 90. Autonomia a rezolvat problema. Nu cred, însă, că soluțiile din exterior pot fi aplicate în România, unde condițiile sunt foarte diferite, iar acest model pe care și l-au dorit maghiarii la începutul anilor 90, ar mai putea fi luat în considerare. România l-a refuzat constant, pentru că implică o pierdere de suveranitate în acel spațiu. Statul italian a renunțat la suveranitatea pe care o avea asupra unei părți a teritoriului său.

Renunțând la această suveranitate, Italia a pierdut ceva sau a câștigat ceva?

Pe termen lung, a câștigat, dar în anii 70, când a decis să acorde populației de limbă germană din Tirol autonomie teritorială nu era sigur că lucrurile vor merge atât de bine. A fost un pariu. A pornit dinspre teritoriu, dar a reușit să creeze un consens printre oamenii politici la vârf de la Viena și de la Roma. Privind relațiile sinusoidale româno-maghiare, nu cred că va fi un astfel de consens vreodată. Avem, însă, altceva: premierul ungar, Viktor Orban este un politician foarte inteligent, el a reușit  să creeze un naționalism regional sau altfel spus, naționalismul din semiperiferia europeană. A strâns în jurul lui oameni de genul lui Robert Fico (fost premier slovac în perioadele 2006-2010 și 2012-2018), Aleksandar Vučići (președintele Serbiei din 2017), dar și din România, din PSD sau PNL. Naționalismul semiperiferiei este naționalismul est-europenilor, care se confruntă cu UE din interior, nu din exterior ca în anii 1990. Viktor Orban este un fel de despot, dar un despot european. El și-a găsit parteneri temporari sau strategici, din Polonia până în Balcani pentru proiectele sale de dezvoltare sau pentru cele identitare, pornind de la familie și până la religia europeană bazată pe creștinism. Știu că Viktor Orban este urât în România, dar în același timp, și invidiat. Totuși, premierul ungar știe că România nu va accepta niciodată o dominație maghiară în Transilvania, nici economică, nici politică. Statul român este slab în momentul de față și nu are o viziune despre Transilvania. Autostrăzile românești au legat Clujul, Sibiul, Timișoara de Budapesta, nu de București. A fost o alegere.

Credeți că această integrare a Transilvaniei mai mult spre Vest, spre Budapesta, cum ați observant și dvs., ar putea avea efecte în viitor?

Nu știu. Percep o deziluzie a intelectualilor față de statul român, care nu reușește să aibă o viziune pentru acest secol. Există probleme demografice uriașe, spre exemplu, și totul pare să fie ca în perioada interbelică: o societate apolitică și înfruntări politice destul de confuze. Dacă cineva îmi cere o analiză despre România eu nu pot să-i spun ce a făcut un guvern sau altul, ci doar să observ momentele de cotitură: unul dintre ele a fost în 2007, când țara a fost primită în UE. România a muncit foarte mult pentru acest obiectiv. Eu am fost prima data în România în 2000 și vă spun că era o cu totul altă țară față de 2007. Era cu 30 de ani în spatele Ungariei, din punctual meu de vedere. În 2007, această distanță s-a redus la maxim 10 ani. A fost un success colectiv, în urma căruia nu s-a construit nimic, a fost doar o fază de platou. România trebuie să conteze mai mult în UE, dar nu are obiective naționale setate.

Vreți să spuneți că nu are un proiect de țară?

Da, nu are un proiect de țară, 3-4 milioane de români au emigrat și statul nu a făcut nimic, nu să-i împiedice, ca în comunism, dar statul putea să înțeleagă că emigrația masivă e un dezastru pentru coeziunea socială a României. Statul român s-a gândit doar că a scăpat de șomeri pentru zeci de ani, dar în același timp, nu s-a gândit că a contribuit la un dezastru social: zeci de mii de copii cresc fără părinți. E un dezastru cunoscut. României îi trebuie un proiect de țară.

Prin comparație, Viktor Orban a vorbit de mai multe ori despre posibilitatea dezvoltării Bazinului Carpatic împreună cu statele din zonă. Și când vorbește despre această regiune, se referă la spațiul pe care îl administra Budapesta înainte de 1918. Este în discuție, credeți, un spațiu economic, cultural, spiritual în care Ungaria vrea să fie lider?

Da, este un proiect evident și afirmat. Nu este un secret. E un proiect legitim. Ce fac multinaționalele din Europa de Est? Caută oportunități în state mai puțin dezvoltate. Când Germania a venit să investească în Est, după 1990, s-a bazat pe rețelele formate din etnicii germani. Din perspectivă ungară, eu vorbesc acum din Budapesta, acest proiect e foarte ambițios, este bine conturat din punctul de vedere al infrastructurii, dar are o inconsistență: nici Ungaria nu are un proiect de coeziune socială internă. Dacă vrei o integrare regională, dacă vrei o supremație regională în spațiul care cuprinde părți din Croația, Slovacia, Voivodina, Transilvania, care au fost părți ale fostului Imperiu Austro-Ungar, trebuie să-ți rezolvi problemele tale interne. Ungaria nu e mult mai bogată față de cum era acum 10 ani, în termeni de Produs Intern Brut. Dacă Viktor Orban ar fi rezolvat această problemă ar fi avut legitimitatea necesară  să facă programe de dezvoltare pentru semiperiferiile de la granița Ungariei. Ungaria are însă în interior zone sărace, mai ales în Est spre Ucraina și are mai mult de un milion de romi pe care nu a reușit să-i integreze. Orice program de dezvoltare regională, precum și construirea unei supremații regionale trebuie precedate de un program de dezvoltare internă. Cetățenii din Ungaria sunt și ei destul de deziluzionați, aproape ca în România, numai că în Ungaria există Viktor Orban și un sistem statal mai solid și mai autoritar. E o iluzie că Ungaria poate reface Imperiul Austro-Ungar cu centrul la Budapesta. Ungaria și-a pierdut poziția în clasamentul dezvoltării, Slovacia a întrecut-o la Produsul Intern Brut pe cap de locuitor, la fel și Polonia, iar România se apropie tot mai mult.

În perioada regimului comunist, Moscova avea un interes direct în ceea ce dvs. numiți „teritorializarea” Regiunii Autonome Maghiare. Ar fi putut fi proiectul unei enclave după exemplele folosite de URSS în Asia Centrală sau în Caucaz?

Nu cred că Stalin a avut pentru România proiectul unei enclave. A vrut să creeze un echilibru al terorii pentru toate naționalitățile în ideea evitării conflictului. Între liderii români și cei maghiari din România s-a ajuns la un compromis, de pildă, ungurii din România nu vor fi strămutați în Ungaria, cum s-a întâmplat în alte state, în Polonia, în Cehoslovacia, în Iugoslavia. Minoritatea maghiară putea rămâne în Transilvania, dar cu o condiție: acceptarea imediată a noilor realități, nu doar granița trasată după Tratatul de la Trianon, ci și noul regim politic. Stalin, în 1952, când s-a creat Regiunea Autonomă Maghiară, a instituționalizat acest compromis.

Credeți că Transilvania a fost sau este încă un punct important pentru Rusia în geopolitica regională?

Da, a fost un moment în anii 45-50, poate și mai târziu, dar nu avem documentele sovietice la îndemână, pentru anii 70-80, în care cartea Transilvaniei a fost jucată de Moscova, iar populația a fost instrumentalizată cu logica lui divide et  impera. Regiunea Autonomă Maghiară a avut succes printre maghiari fiindcă a garantat pacea, o viață cotidiană, nu fără conflicte etnice, fiindcă eu am documentat pentru cartea mea multe micro-conflicte etnice, ci fără război social. Să nu uităm că până în anii 50, această regiune traversase 30 de ani de instabilitate etnică, economică și socială.

Rusia poate folosi și în continuare această tactică divide et impera cu Transilvania, un spațiu unde suveranitatea României e pusă la încercare de investițiile Ungariei?

Poate. După 1990, eu am impresia că, Vestul nu a înțeles că nu vor dispărea conflictele etnice din regiunea Europei de Est, nu a înțeles consecințele majore ale prăbușirii URSS, nu a înțeles conflictele din Iugoslavia. Vladimir Putin a înțeles, însă, ce înseamnă pentru oamenii obișnuiți, problema identității naționale și sociale și a utilizat această înțelegere în spațiul balcanic și în statele baltice, unde a folosit populația rusă din diaspora. Niște încercări au fost și în România, dar aici avem un avantaj, în ultima sută de ani nu s-a întâmplat niciodată până acum ca Ungaria și România să fie aliați pe plan economic și politic în UE și militar în NATO. Acest lucru nu trebuie uitat, pentru că e ceea ce ne poate feri de conflictele de tipul celor din Ucraina sau din fosta Iugoslavie. Vladimir Putin înțelege că în Ținutul Secuiesc este un potențial, ca în Abhazia sau în alte enclave, dar că acest potențial nu poate fi exploatat: nici populația maghiară nu s-ar lăsa provocată. Conflictele româno-maghiare din secolul XX au fost dure din punct de vedere simbolic, au fost mutual exclusive, dar au fost foarte rar violențe, în sensul în care s-au întâmplat lucrurile în spațiul post-sovietic sau balcanic, cu masacre în masă, susținute de o parte a populației. Astfel de lucruri nu s-au întâmplat niciodată în Transilvania, nu au fost niciodată carnagii sau genocide. Cred că populația de aici a înțeles nevoia compromisului dintre iubirea și ura, care duce la violență.

Proveniți dintr-o familie mixtă, mama dvs. este maghiară, tatăl italian, ați crescut și ați fost educat în Italia, dar vorbiți foarte bine românește. Când și cum ați învățat?

Am învățat limba română în România, pentru mine și pentru orice italian e mai simplu. A fost ceva firesc, pentru că am făcut cercetări în România și am vrut să am o experiență directă cu România. N-am avut nicio relație directă cu Transilvania, până când nu am întâlnit-o pe soția mea, care este născută în Tg. Mureș. Așa am început să explorez mai serios și județele secuiești.

Politicienii români, puterea de la București par să aibă încă temeri și neîncrederi legate de Ținutul Secuiesc și în general față de comunitatea maghiară din Transilvania. Se mai vorbeșste uneori chiar de pierderea Ardealului. Totuși aceste frici nu se transformă în altceva, ci rămân doar la nivel propagandistic. Cum vedeți aceste temeri?

Nu este o problemă de securitate, știm toți că județele secuiești sunt pline de ofițeri de armată și de securitate. E zona cea mai securizată din țară, știm toți. E și o dificultate, dacă trebuie să recurgi la Armată și la SRI pentru a securiza o zonă în care nu se produce nimic. Eu am altă problemă în acest moment: campania vaccinării a eșuat complet în județele secuiești, mai mult decât în restul Transilvaniei. Nu avem nicio explicație, mai ales că populația locală se uită la televiziunile ungurești, unde nu se face campanie antivaccin. Cine face campanie antivaccin? BOR, rețelele sociale românești. Mă uit că prietenii mei din Transilvania răspândesc tot felul de informații false preluate din rețelele sociale românești. Lumea maghiară din secuime are contacte rare cu lumea românească. Mulți dintre ei vorbesc românește mai rău decât mine, dar folosesc argumentele conspiraționiste răspândite în limba română. Cred că avem de-a face cu o chestiune de aculturație. Zonele secuiești sunt cele mai înapoiate din punct de vedere economic, social, cultural. E un eșec al statului român care nu a reușit să integreze secuimea într-un proiect de țară, dar este un eșec și pentru elitele maghiare locale. După 2000, primarii au primit bani și putere. Potrivit legii, România are un nivel de autonomie locală mai dezvoltat decât în Ungaria. Este vorba și despre un eșec cultural. Sunt sate în care nu e vaccinat nimeni, cei vaccinați sunt priviți cu suspiciune. E interesant, fiindcă cei de aici ar fi trebuit să fie influențați de mesajele din Budapesta, mesajele oficiale, pentru că Viktor Orban spune mereu că oamenii trebuie să se vaccineze. În Ungaria rata vaccinării e de peste 70%, în secuime este de 20-30%. Acest eșec este deopotrivă al elitelor maghiare și române. Nu cred că secuii sunt acum mai proști decât erau acum 20 de ani, dar nu mai au încredere în politica oficială, în mass-media serioase, în intelectuali și atunci caută explicații alternative. Așa se ajunge că maghiari din secuime cad de acord asupra acestor subiecte cu cei din AUR, care sunt naționaliști și anti-maghiari. Este un nou naționalism. Este un fenomen nou, nu ca în anii 90, când românii și maghiarii au construit două fonturi. Avem un teritoriu subdezvoltat în care oamenii nu mai cred în progres, în știință, într-un viitor viabil.