Doar asasinatele pot opri războiul: Putin nu va ceda

DW: În "Otomanii: hani, cezari și califi" scrieți că istoriile bizantinilor și otomanilor fac obiectul agendelor naționaliste și religioase ale omologilor acestora din zilele noastre – a bizantinilor pentru greci și a otomanilor pentru turci. Ideologia neo-otomanistă îmbrățișată deja de președintele turc a început  să fie aplicată în Orientul Mijlociu. Cât de periculoasă poate deveni extinderea ei?

Marc David Baer: Ambele ideologii lucrează.

Totuși, spre deosebire de Turcia, care și-a extins programatic influența militară, politică și economică dincolo de granițele ei fizice, în Siria și Irak, Grecia nu are un proiect politic de refacere a Imperiului Bizantin.

Nu, nu mai are. A renunțat la el în anii 1920. Dar da, e periculos pentru orice țară să-și ideologizeze trecutul, fiindcă riscă să facă greșeli în prezent, mizând pe prejudecățile despre propriul trecut. În Turcia, spre exemplu, mulți au concepția greșită că sub conducerea otomanilor lumea trăia în pace și bună înțelegere. Așa că auzi adesea spunându-se „Dacă noi am controla Ierusalimul, atunci nimeni nu s-ar mai bate acolo”, dar genul acesta de supoziții sunt false, în perioada otomană au existat, firește, destule ciocniri și conflicte. Grecia, la rândul ei, privește trecutul otoman deformat și nici în România istoria nu e văzută neapărat obiectiv. Fiecare națiune încearcă să-și folosească trecutul glorios și să-l ocolească pe cel problematic.

Turcia sub Erdogan a făcut din reînvierea otomanismului politică de stat aproape la la fel cum Putin a încercat să refacă vechiul imperiu.

Da, de aceea vedem trupe turcești în Irakul de azi și în operațiuni militare în Siria, cu scuza că acesta a fost teritoriul Imperiului Otoman, iar turcii au dreptul să se ocupe de aceste spații, că au dreptul să fie acolo fiindcă mormintele strămoșilor lor sunt în Siria sau în Irak. Realitatea este însă alta: există un naționalism turc și există un naționalism kurd, dar turcii îi bombardează pe kurzi în nordul Irakului și în nordul Siriei. Au continuat să-i atace chiar împotriva acordurilor pe care le aveau cu NATO și cu americanii: avem deci grupuri de kurzi susținute de americani și îi avem de partea cealaltă pe turci, care chiar săptămânile trecute i-au atacat cu drone pe kurzii susținuți de americani.

În recenta Dvs. carte demonstrați că otomanii erau parte a Europei, că Imperiul Otoman nu era separat de cel Roman, că de fapt, o vreme au evoluat împreună. Credeți că liderii europeni ar putea fi convinși cu această ipoteză că Turcia are rădăcini europene și ca atare ar putea fi primită cândva în UE?

Sper că da, fiindcă Imperiul Otoman a fost cu adevărat un imperiu european. Există și o altă viziune care susține că atunci când musulmanii au condus părți ale Europei, fie în Spania, în Sicilia, în România sau Bulgaria, aceste teritorii erau cumva în afara Europei. Întâlnim concepții de acest fel în țări precum Anglia, Franța și Germania. În același timp, oamenii din Turcia nu se văd întotdeauna ca făcând parte din istoria europeană, chiar dacă otomanii controlau o treime din Europa. Încerc, deci, să reintegrez Orientul Mijlociu și Europa așa cum au fost sute de ani: împreună.

Pare imposibilă o reintegrare?

Așa pare, pentru că după ce s-au prăbușit cele trei imperii: Habsburgic, Țarist și Otoman, în locul lor au apărut toate aceste mici state independente. 

În plus, există o majoritate în Turcia care nu se consideră deloc europeană.

Așa e pentru că oamenii din Turcia sunt învățați că ei sunt în primul rând musulmani și că fac parte din Orientul Mijlociu, de aceea consideră Europa creștină ca pe ceva străin și îndepărtat. Și reversul e valabil, fiindcă istoriile europene îi plasează în afara continentului. În Grecia, de exemplu, dacă mergi la Salonic, care a fost un oraș otoman timp 500 de ani, vezi ce s-a întâmplat cu moscheile, cum s-au transformat, sigur unele au fost reconvertite în biserici, alte clădiri otomane vechi în cafenele sau discoteci. Dar nu există niciun fel de recunoaștere a trecutului otoman comun. Același lucru îl vezi și la Istanbul unde vechile biserici bizantine au fost distruse sau folosite în alte scopuri. Așa se întâmplă când țările nu vor să învețe din și despre trecutul lor, când totul este filtrat de o perspectivă foarte naționalistă. Dacă istoria s-ar învăța altfel oamenii ar putea înțelege de ce bisericile, moscheile, sinagogile pot exista unele lângă altele fără să jignească pe nimeni. Deocamdată le e greu să-și imagineze că a fost o vreme când toate aceste popoare diferite au trăit împreună, la bine și la rău.

Cartea dvs. "Otomanii: Hani, cezari și califi", nu este o istorie convențională. Descrie perioadele importante, liderii și războaiele lor, dar de asemenea aduce în prim plan minoritățile, femeile, obiceiurile sexuale și chiar homosexualitatea acceptată într-o lungă perioadă a imperiului. De ce a dispărut tradiția toleranței acestui imperiu?

În toată Europa, în Anglia, în Italia, la fel ca în Imperiul Otoman, și în Iran a existat, a existat o cultură a iubirii între bărbați și tineri, în perioada medievală, în perioada modernă timpurie. Apoi, în vremurile moderne și odată cu ascensiunea statului național modern și impunerea familiei nucleu, toate aceste culturi vechi au fost suprimate. Schimbarea a avut loc treptat dar în aceeași măsură în Imperiul Otoman și în Anglia, de exemplu. Dar a existat un loc în aceste societăți înainte de timpurile moderne când bărbații maturi aveau cea mai mare putere și un control aproape total asupra celor care erau considerați inferiori. Femeile, de pildă, erau considerate inferioare bărbaților, la fel băieții și fetele, de aceea era de la sine înțeles că bărbații maturi puteau profita cum doreau de celelalte categorii așa zis inferioare: bărbații maturi au putut să întrețină relații sexuale nu numai cu mai multe soții, dacă își permiteau, ci și cu băieți sau fete. Era în cultura lor să se bucure de puterea lor, chiar dacă legea islamică le interzicea, dar legea islamică interzicea și alcoolul, ceea ce nu însemna că nu au existat și sultani alcoolici. 

O parte din teritoriul României de azi s-a aflat pentru o lungă perioadă sub Imperiul Otoman. Credeți că această experiență a ajutat dezvoltarea provinciilor române sau le-a blocat într-o periferie săracă a Europei?

Pe de o parte, trebuie să vă imaginaţi că Imperiul Otoman din secolul al XVI-lea era unul dintre cele mai bogate și mai puternice imperii din lume. Deci, atunci când încorporează noi provincii, acele provincii devin parte din comerțul global, educația se îmbunătățește, otomanii construiesc drumuri și forturi, oferă mai mult securitate. Pe de altă parte, deși exista toleranță față de creștini și evrei, grupul cu cel mai mare statut juridic și cea mai mare putere era cel al musulmanilor, de aceea mulți dintre cei care mizează pe reușita lor se vor converti la islam și va începe unul dintre primele exoduri de creiere: elitele se vor converti pentru a reuși mai bine. Și vor sluji Imperiul. Și vor crește în ierarhie și vor deveni viziri, miniștri ai Porții Otomane. O parte din elita valahă va ajunge în capitala imperiului și va lucra pentru sultan. Croații vor reuși, însă mai bine. Și bosniacii.  Astfel otomanii sunt ca o  mare mașină de convertire. De-a lungul secolelor, milioane de creștini și mii de evrei au devenit musulmani, în zonele cucerite de otomani, care prosperă pentru o mare parte a istoriei moderne până la sfârșit. Depinde cum  sunt văzute lucrurile: dacă trecutul e privit dintr-o perspectivă naționalistă românească sau naționalistă grecească, atunci oamenii vor vedea ce s-a întâmplat sub otomani ca pe o ocupație străină care a împiedicat progresul național.

Există comparații între nivelul de dezvoltare al provinciilor administrate de Imperiul Habsburgic și cel Otoman, dar aceste comparații făcute chiar de istorici, nu sunt neapărat în favoarea otomanilor.

Transilvania a fost și ea sub Otomani circa o sută cincizeci de ani. Ceea ce vreau să spun e că citind atâtea documente scrise în arabă și persană despre otomani, am înțeles că ideologia imperiului și logica în care era proiectat să se dezvolte.

Deci credeți că de fapt românilor li s-a oferit oportunitatea de a sta mai bine de 400 de ani sub otomani, timp în care s-au dezvoltat destul de mult?

Da, dar în același timp, creștinii erau locuitori de mâna a doua, ceea ce este un punct negativ, în mod evident.

Multă vreme, Marea Neagră a fost un lac otoman, apoi unul rusesc, dar cheile au rămas în buzunarele Turciei. Acum, Ucraina și alte state occidentale ar vrea să schimbe Convenția de la Montreux, în așa fel încât Marea Neagră „să devină liberă” și să poată intra, eventual pe timp nelimitat, orice nave militare. Pe moment ar fi un avantaj pentru Ucraina, dar pe termen lung credeți că ar fi mai bine pentru regiune?

Turcia nu va accepta niciodată o modificare a Convenției în acest sens.De altfel, niciun stat național n-ar putea accepta ca cel mai important oraș al său să fie înconjurat de ape aflate sub control internațional. Schimbarea statutului Strâmtorilor ar declanșa multă frică și panică în rândul turcilor din cauza amintirii prăbușirii imperiului, când Istanbulul a fost ocupat de aliații victorioși, iar armata greacă și franceză, italiană, engleză au ocupat părți ale defunctului Imperiu Otoman, promițând înființarea unui stat kurd, returnarea vechiului regat armenesc etc. Istoria pe care o învață turcii de o sută de ani încoace  le-a arătat că nu trebuie să se încreadă prea mult în intențiile marilor puteri și că trecutul se poate relua oricând dacă nu au grijă. Turcii nu vor accepta deci niciodată modificarea regimului Strâmtorilor, fiindcă au amintirea tragică a dezmembrării țării lor. Niciun partid turc nu ar fi de acord să renunțe la controlul Strâmtorilor. Această modificare s-ar putea face doar cu forța.

Cum ar putea fi refăcut echilibrul în Marea Neagră? Există vreo lecție din trecut care trebuie învățată?

Multe au legătură cu Peninsula Crimeea, unde otomanii au creat un fel de dinastie a tătarilor, care a devenit o dinastie de rezervă pentru Imperiu, în cazul în care nu erau moștenitori pe linie masculină, dar și în alte situații militare, politice, comerciale. Crimeea a fost extrem de importantă pentru otomani. Când a fost pierdută și luată de ruși a fost o adevărată tragedie pentru otomani. Secole la rând scalvii capturați de tătari și îmbarcați pe corăbiile otomane au fost vânduți pe piețele internaționale: zeci sau sute de milioane de sclavi au fost trimiși spre Istanbul și vânduți în beneficiul imperiului. Deci Marea Neagră era și un culoar economic extrem de important.

Înainte să piardă Crimeea, otomanii aveau pentru această parte a regiunii interesul să domine Marea Neagră și Balcanii. Care credeți că sunt azi obiectivele Ankarei pentru această regiune?

Turcia domină mare parte din partea sudică a litoralului Mării Negre și cred că e vigilentă cu tot ce se întâmplă în jur, fiindcă în secolul al 19-lea rușii aproape că au încercuit Istanbului, au intrat dinspre Caucaz până în orașul Kars și au trecut prin România și Bulgaria, pentru a ajunge în capitala imperiului. Există o mare sensibilitate printre turci față de ceea ce s-a întâmplat în trecut și față de Marea Neagră. 

Credeți că Turcia și-ar putea dori să domine Marea Neagră așa cum s-a întâmplat înainte să piardă Crimeea?

Într-un fel toate statele care au fost imperii, regretă că nu mai sunt, ceea ce nu înseamnă că își propun să redevină ce au fost. Marea Neagră e o zonă foarte militarizată și Turcia rămâne un jucător important.

Rusia și Imperiul Otoman s-au luptat în 12 mari războaie în jumătate de mileniu. Românii au fost implicați în multe dintre ele. Acum, Turcia, membră NATO, pare să-și joace propriile cărți între Rusia și Occident. Cât de mult credeți că va dura relația lor?

Din cauza locației sale, Turcia va continua să joace de ambele părți. Deci, va vinde drone în Ucraina, dar va livra și spre Rusia ce are nevoie. Interesul Ankarei este să aibă relații bune atât cu Ucraina, cât și cu Rusia. Deci, într-o zi, ei pot miza pe Ucraina și a doua zi pe Rusia, astfel încât Turcia să facă tot ce crede că este mai bine pentru momentul respectiv.

Credeți, deci, că Rusia și Turcia sunt nevoite să rămână împreună?

Într-un sens, da, ceea ce nu înseamnă că Moscova și Ankara nu vor continua să aibă propriile interese și politici. Erdogan a cumpărat rachete rusești pe care le-a pus lângă palatul lui pentru a nu putea fi atacat de statele NATO. Mai țineți minte când americanii au bombardat Ambasada Chinei de la Belgrad și au spus că a fost o greșeală? Erdogan se teme de astfel de greșeli. Dar rămâne în NATO.

Discutam mai devreme despre distorsiunile pe care fiecare țară le aplică în propria istorie. În recentul interviu luat lui Vladimir Putin, liderul de la Kremlin a lansat o serie de povești false despre trecutul Ucrainei, încurajând în același timp alte state să revendice teritorii istorice care le aparținuseră înainte de al Doilea Război Mondial și care se află acum în componența Ucrainei. Cât de riscante credeți că pot deveni astfel de falsuri și instigări într-o perioadă în care Inteligența Artificială și rețelele sociale sunt pline de propagandă?

Mistificarea e periculoasă pentru orice țară. La fel ca Rusia, Turcia și-a construit un trecut otoman perfect, mai ales în ultimii 20 de ani sub Erdogan. Turciei de astăzi îi place să vorbească despre toleranța otomană. Și a existat toleranță în cea mai mare parte a istoriei sale pentru evrei, evreii alungați din vest. Dar despre genocidul armenesc din 1915 e doar tăcere și negare. La fel în relația cu sirienii. 

Credeți că recursul la trecut poate duce la extinderea conflictelor și transformarea lor într-un război global?

Sper că nu, dar suntem într-o situație foarte periculoasă. În 2014, Putin a anexat Crimeea și nu a existat o reacție prea mare la asta. Locuiam atunci în Germania și stânga de acolo aplauda. Acum situația e total diferită, Ucraina a primit sprijin masiv, însă frontul pare blocat.

Cum vedeți finalul războiului pe fondul ascensiunii formațiunilor de dreapta în Europa și a lui Donald Trump în SUA?

Ceea ce va schimba toate aceste conflicte vor fi asasinatele: dacă Putin este ucis sau dacă Zelenski este omorât, atunci vom vedea o schimbare. Cred că Putin nu va renunța niciodată atâta timp cât va trăi. La fel, Turcia se va schimba doar dacă Erdogan va muri. Dar până atunci nu se va schimba și nici nu va renunța vreodată la putere.

Marc David Baer cunoaște cinci limbi orientale plus principalele limbi europene și este autorul mai multor volume de istorie. De curând, Editura Humanitas din București i-a tradus cea mai recentă carte: "Otomanii: Hani, cezari și califi".